支持妞版 希望这次活动能让卡牌爱好者们更多的理解这种游戏类型 助力自身的构组和实战 希望大家踊跃参与讨论！ {:5_166:}

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口胡，不要较真
先瞎写几句再慢慢说，前两回合与中两回合空过的损失问题出在相对实效资源量的比值上。
实效资源是指在战场上（或者极少数情况下的其他区域——比如说坟墓中的复仇法老和阴界渡桥）能直接产生影响的永久物，而实效资源的量的大小，与永久物的效果和威胁程度有关，比如说3攻穿透的掘密可能为记作3/t（3伤害每回合）。而一个可能直杀的组件则可视为潜在无限大的威胁程度。
我现在还算不出来实效资源怎么评价，姑且视作3/t吧。总有一天我们会像帝国时代3找到vs—（villager per second，农民劳动秒数，可以直接转化为任何金木肉三种资源，并可换算为经验等二级资源）。一时兴起的想法没有深入研究，就按这样粗浅估算一下吧。
生物的攻防的实效资源应该很好理解，可以造成的攻势算作3/t，可抵御的（防御力）算作减损，计算为（不可穿越伤害-对手可以抵御的伤害）+可穿透伤害/t，其中可抵御的会根据阻挡方式不同而不同，估算时应该根据可考虑到的任何因素而估算。而其他效果的实效资源因为情况太多太复杂而暂不讨论。
如果能够完善的话，我们可以通过这个东西量化威胁程度，然后有利于…很多东西。
快攻期望以更快的速度取得暂时性的、且比对手实效资源更多（甚至压倒性）的优势，并利用这个比值严重失衡的时间中，把实效资源转化为对对手的伤害以期获得胜利。如果一个快攻在前两回合有效展开而对手抓滤不作为，那么快攻可以获得3-10/t的实效资源而对手没有任何减损，对手已经失去5血，那么快攻就可以获得（20-5）/（3/t）=5t获胜的期望。如果是颅骨护甲共鸣，很可能就是（20-5）/（10/t）=2t获胜了。在前期，通常情况下的快攻总是会比通常情况下的非快速套牌拥有更多的实效资源，而作为代价则是快攻的后继乏力。
如果空过的话，进入中期时对手会减小乃至赢得实效资源的相对比值，于是快攻失败。
因为，对手相同数量的法术力和手牌转化为实效资源的速率总是比快攻高的，这就是通常说的质量好。这里我们可以认为，实效资源/法术力、实效资源/手牌量是质量的体现。比如金牙就是质量很高的生物，因为它对实效资源的影响/法术力和～/时间都极高。而塔鳖则是能够不断且很容易膨胀其自身实效威胁的，也是让他的质量比2费01高到不知道哪里去了。
易见地，常规套牌会以更快的实效资源获取速度的斜率进入中期，对比快攻时，双方的实效资源差距可以接受乃至旗鼓相当。这时如果空过两回合，尽管实效资源的绝对值仍有差距，但相对比值已经不如前期时那样有压倒性差距，转化为获胜期望也不会差很多。

那么我们在延展一下，资源转换对等提出了资源转化和关系的思想，但匮乏一个直接体系。这是一个问题。
我就斗胆设想一个直接体系。
比如说：
一个轴是时间，一个轴是非实效资源量，一个轴是实效资源量。

非实效资源量是手牌、坟墓、牌库等资源。…当然这个因套牌不同而不同。
实效资源量如前所述，指的是“可以直接产生影响”的东西。这是一个广义范畴，也因套牌不同而不同，渡桥来说，坟墓中的一部分（比如渡桥、血妖）也是实效资源的一部分，添坟这个动作则以一定概率让坟墓转化为实效资源，说“添一张坟墓有K%增加多少资源”，那么坟墓就能以K%x坟墓量转化为实效资源。
非实效资源量通过法术力及其他方式转化为实效资源量的变化，法术力是转化能力的衡量。被破坏的法术力则会导致转化能力减损，进而表现为实效资源量转化速度降低。

比如，传统经典形式控制套能够比对手更高效地获得非实效资源，然后用非实效资源高效地减少对手的实效资源，直到对手的非实效资源远不如自己，而实效资源也未得建树，此时控制套就得以后发制人。
这有一个问题，滤牌是非实效资源的内部转化，如果过多或效率过低则会造成非实效资源的质量不足，无力破坏对手的实效资源；或者在宝船时代，对手能够不输控制套地获取非实效资源，毁坏了控制套的根本优势。

在万智牌创造之初，创世鹏洛客理查德加菲作为数学博士肯定是有一套计算公式的，但这不仅因为史无前例而匮乏经验导致计算公式本身不一定可靠，也很可能在长期的发展中也不变得面目全非了。

本帖最后由 pharmacolite 于 2017-8-10 10:56 编辑

Quotepharmacolite 发表于 2017-8-10 10:55
本人才疏学浅，尝试着分析一下第五个问题，有不妥之处请各位指正。
我认为大家玩万智牌有意无意的都在追求 ...

这个说法我认同，但我感觉不完整。
这个问题背后的指向是：我们选什么牌来参加大型赛事？为什么要选这样一套牌参赛？
如果奇迹那么强（我也认为奇迹是2016年最强的套牌）、胜率最有保障，那为什么千叶GP里大量职业玩家选择了地套和偷袭？
我们选择了一个套牌，实际上是做出了一个综合性的选择，包括性格取向、造价等多方面，强度（胜率）无疑是其中最重要的一个。但是我感觉，取胜速度应该也是一个重要的方面，不见得是无关的一个东西。
我记得于音曾经写过一段话，原文不记得，说个大概意思。比如说咱们去参加大赛，牌表已经很固化了，造价也不是瓶颈，由于赛事等级高，大家水平也都差不太多（至少打到后几轮是这样）。也就是说，大家都很强。在这种情况下，你能不能进很大程度依赖于运气——首先你一路的MU不能很差，不然躺输；其次你不能卡爆；再次，你得抓得比对手好一点。但如果运气是这么重要，那为什么不拿一套组合技去呢？反正也是拼运气呗，能快点赢的干嘛要慢点赢呢？
所以，你说的这个强度（胜率）因素，我很赞同，但是我总感觉还有别的因素。或者说，强度（胜率）是一个很综合的概念体系，如果你把它拆解开，里边包含了很多方面，我想探究一下有哪些具体的方面。

本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-10 19:27 编辑

Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 17:03
这个说法我认同，但我感觉不完整。
这个问题背后的指向是：我们选什么牌来参加大型赛事？为什么要选这样 ...

我不太清楚为什么会有“能快点赢的干嘛要慢点赢呢？”这种问题，速度和强度没有决定性的关联，设想现在有一些胜率、造价完全无关的卡组只有速度不同，有的人就喜欢慢速。

“选什么牌来参加大型赛事？”和“胜率由什么决定”是另外两个复杂的好问题，但是好像和这个问题没什么关系。

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 19:26
我不太清楚为什么会有“能快点赢的干嘛要慢点赢呢？”这种问题，速度和强度没有决定性的关联，设想现在有 ...

[p=30, 2, left]那么我问你：在一场GP开赛前的一天，也就是我决定参赛套牌的时候，你能不能给出所有套牌，注意，是所有套牌，在这个时点上的胜率？[/p][p=30, 2, left]我相信你给不出来。从理论上你就不可能给出来，因为套牌除了自身强度，还有matchup好坏的问题，这会严重影响胜率，在这场GP的Meta你无法提前统计出来的情况下，理论上你就没有可能告诉我所有套牌的预期胜率。[/p][p=30, 2, left]所以我能掌握的信息，不是每套牌的胜率，而是每套牌的“速度”——也就是我要拿一套快攻去，还是一套控制去，这是我能掌控的。说白了，就是我要拿一套赢得快的去，还是拿一套赢得慢的去。[/p]

Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 21:16
那么我问你：在一场GP开赛前的一天，也就是我决定参赛套牌的时候，你能不能给出所有套牌，注意，是所有套 ...

我们当然是对有每套牌预期胜率的，否则是怎么决定看好那套牌的呢？先验概率未必正确，但你只能依靠这个行动。假设两个套牌，它们对所有卡组的胜率都是一样的，只有速度不同，在这样两个套牌中选择，当然仅仅是喜好问题了。

“选什么牌来参加大型赛事？”是有一些技巧，但和套牌的速度无关，其中最重要的是角度卡组的技术含量与参与者的水平。两套套牌被大众认为强度差不多，可能一套很无脑谁来玩都是ELO1700水平，另一套平均水平的玩家有ELO1700水平，打的不好可能只有ELO1500水平，打得好有ELO1900水平，如果我是高水平玩家，当然要选择高技术含量的卡组（虽然流行的关于技术含量的观点有非常多的错误，但这个逻辑是正确的），反之亦然。

本帖最后由 枕妞臂 于 2017-8-10 22:16 编辑

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 21:44
我们当然是对有每套牌预期胜率的，否则是怎么决定看好那套牌的呢？先验概率未必正确，但你只能依靠这个行 ...

[p=30, 2, left]第一段话里，你说了一大段很正确的废话。如果我能知道什么牌胜率高，在我能操控好的前提下，我当然会去选这套牌，而“知道什么牌胜率高”既包括客观的统计结果，也包括主观的预期。“能快点赢的干嘛要慢点赢呢？”这个问题只出现在我对几套牌胜率判断一致的情况下。你觉得“当然仅仅是喜好问题了”，我觉得不是。我认为这里边存在着对套牌机制的理解。你不认同也没关系，但不要想当然地觉得这个问题很简单。[/p]
[p=30, 2, left]第二段，我给你举两个例子。2013年的世冠赛，那时候摩登统治套牌是红白蓝控制。这套牌特别符合你说的“平均水平的玩家有ELO1700水平，打的不好可能只有ELO1500水平，打得好有ELO1900水平”，也就是特别吃操控。但是Reid Duke拿了一套白绿贴皮去，获得了亚军，这是一套“很无脑谁来玩都是ELO1700水平”的套牌。所以呢，Reid Duke水平不够高？2017年的千叶GP，薪传赛制，统治套牌是奇迹，这套牌也是技术性很强、很吃操控的牌；相比而言，偷袭是一套相对无脑的牌。但是大量职业玩家选择了偷袭，最后四强是两套偷袭两套奇迹。你这个“当然要选择高技术含量的卡组”结论是怎么来的？[/p]

Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 22:14
第一段话里，你说了一大段很正确的废话。如果我能知道什么牌胜率高，在我能操控好的前提下，我当然会去选 ...

如果胜率都一致了，选择哪一套就仅仅是喜好问题，其他对胜率没有影响的因素也是一样，技术含量这样的因素，就是因为平均胜率相似的卡组对不同水平的人胜率不同才有指导意义。

你举的两个例子呢，并不能驳倒技术水平和卡组选择的联系。
1)幸存者偏差的问题，如果Reid拿了一套高技术含量套牌你根本不会注意到这件事，偶尔犯错一次也正常
2)世冠只有8个人吧，meta会比较不一样（我不太清楚那时候的世冠赛制，以及你说的是哪个世冠），可能他发现这套牌在那种meta里不错
3)不要高估pro啊，他们打普通玩家胜率并不高（和炉石对比是比较低的，这是我认为万智随机性高于炉石的主要证据），尤其是薪传赛制打的少，奇迹练习可能时间不够，不如简单点

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 23:09
如果胜率都一致了，选择哪一套就仅仅是喜好问题，其他对胜率没有影响的因素也是一样，技术含量这样的因素 ...

所以你的结论就是：Reid拿贴皮去，不是因为贴皮胜率高，而是因为meta好。meta好难道不是考虑在胜率里吗？哪套牌是在真空中存在的？Pro拿偷袭去，不是因为偷袭胜率高，而是因为“薪传赛制打的少，奇迹练习可能时间不够”。训练时间够不够难道不是考虑在胜率里吗？牌手和套牌能脱离吗？套牌要求的训练时间长短，本身就反映了操控难度，按你的逻辑，pro不应该利用自己职业玩家的优势选择训练时间要求很长、能发挥出操控水平的套牌吗？
理论上的辩论，看来你还真不是和我水平相当的对手，而且不按正常的方式思考。我的耐心也有限，不想跟你瞎扯，聊不下去的话，也就别聊了。

本帖最后由 squallda 于 2017-8-11 09:03 编辑

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 23:09
如果胜率都一致了，选择哪一套就仅仅是喜好问题，其他对胜率没有影响的因素也是一样，技术含量这样的因素 ...

呃……炉石pro打普通玩家胜率够高的话黄金赛还分什么专业组业余组……另外我只听说jon finkel今年还能拿GP八强，却没听说小鱼鱼现在还能拿什么比赛的名次。你可以回答说小鱼鱼现在不比赛了，但是你想过为什么吗？你回想一下坚持打职业的炉石牌手哪个不是最后身败名裂（在胜率神话上）？

我记得你当初推出炉石随机性比万智随机性小的唯一论据是炉石顶尖玩家的elo更高，那我只能说你对统计的了解太浅。金字塔盖得多高主要取决于你一共有几块砖，不知道你能不能听明白这句话。

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 23:09
如果胜率都一致了，选择哪一套就仅仅是喜好问题，其他对胜率没有影响的因素也是一样，技术含量这样的因素 ...

炉石的随机性有时候极其愚蠢，而且牌手能做的要么忍受、要么发火、要么一笑了之但都没有意义。对于我这种释放进化之后出俩6费1/1的非洲难民来说更是想直接弃坑。
万智牌毕竟有很多手牌调整，有赚取价值的卡，有导师，大多数时候命运还是掌握在自己手里。
我不敢说万智和炉石谁的随机性大，但在没有令人信服的数据统计之前请不要下“炉石随机性比万智小”的结论。我只想说炉石随机性的游戏体验恶心至极，不要和万智随机性相提并论了。

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 08:10
呃……炉石pro打普通玩家胜率够高的话黄金赛还分什么专业组业余组……另外我只听说jon finkel今年还能拿GP ...

我这么说吧，炉石传说高段位打普通传说一直有单局70胜率，这是万智pro望尘莫及的，普通传说打月末5级的人，也有这个胜率。万智的赛制非常倾向于职业选手，他们的实际胜率却远远不如炉石pro， MO上match胜率上限65左右（MO冠军赛以前公布过历史胜率），炉石好点的选手传说分段单局胜率都不止。

Quote枕妞臂 发表于 2017-8-11 00:53
所以你的结论就是：Reid拿贴皮去，不是因为贴皮胜率高，而是因为meta好。meta好难道不是考虑在胜率里吗？ ...

对这几个具体事件来说，我倾向于认为Reid拿贴皮去就是错误，并不是所有人都知道高水平玩家应该使用高技术含量卡组（否则大家都知道，这个结论也毫无用处了）。pro选用偷袭，可能是因为他们考虑到练习薪传的时间少，不如选一套简单的能熟练运用，或者这个选择从胜率上也是错误的，很多时候一线套牌非常接近，最好的肯定只有一套，选择不同套牌的人都是判断稍微出了点偏差或者是因为胜率以外的其他原因。

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 11:48
我这么说吧，炉石传说高段位打普通传说一直有单局70胜率，这是万智pro望尘莫及的，普通传说打月末5级的人 ...

你还是听不明白我说的话。
金字塔顶尖的砖有多高，取决于有多少块砖在下面垫。

500个一模一样的AI（水平相当），匹配1000次对局，每次对局都是理论50%的胜率，最后也一定会有一个实际胜率最高的AI。
5000个一模一样的AI，匹配10000次对局，最后也一定会有一个实际胜率最高的AI。而且这个AI的胜率会比500ai中的那个胜率更高。

你琢磨琢磨这是怎么回事。


另外你说单局70%胜率，在抹除套牌选择因素之后是绝对不可能的。

Quotepharmacolite 发表于 2017-8-11 11:45
炉石的随机性有时候极其愚蠢，而且牌手能做的要么忍受、要么发火、要么一笑了之但都没有意义。对于我这种 ...

万智打多了，容易把卡爆不看成随机性，炉石怎么着也没让你开局卡在2水晶或者抽不到咒语，滤牌强大是高随机性的表现，炉石里追踪术1费3选1滤牌能力和注定/有找的沉思差不多，相比万智同类效果为什么那么弱呢？显然不是强度问题，炉石T2怎么也不可能比薪传更强，主要说明炉石抽到不同卡的区别不是很大。
最重要的统计，就是炉石pro有比万智pro高的多的ELO，打传说单局胜率都能超过万智pro的打MO的match胜率。

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 11:56
你还是听不明白我说的话。
金字塔顶尖的砖有多高，取决于有多少块砖在下面垫。

如果打了很多局，这种影响就小了，看一次比赛或者几次比赛肯定不行，总有人赢得多，我说的胜率差异，最有意义的是MO总胜率和炉石年度胜率，那个最起码都几千局，50胜率看人品肯定不行。

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 12:02
如果打了很多局，这种影响就小了，看一次比赛或者几次比赛肯定不行，总有人赢得多，我说的胜率差异，最有 ...

我没说选手水平没有差异，我说的是就算水平没有差异elo依然会有差异，这个差异取决于玩这个游戏的人多少。能明白不。

如果能明白这一点，那么你通过elo的最高分来反推的逻辑根本就不成立

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 12:11
我没说选手水平没有差异，我说的是就算水平没有差异elo依然会有差异，这个差异取决于玩这个游戏的人多少 ...

首先，万智和炉石玩家数量差距不大，我最早看的时候炉石还少点，现在也只有2-3倍的差距
其次，你说的这种情况如果短期是可能的，长期胜率基本就没影响了，各打几千局不至于这么差这么多

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 12:15
首先，万智和炉石玩家数量差距不大，我最早看的时候炉石还少点，现在也只有2-3倍的差距
其次，你说的这种 ...

MO和炉石人数差距不大。。。你搞笑呢吗？

长期没影响？那你告诉我炉石三年前胜率最高的那一批人现在在哪？炉石每次在胜率方面造一个神，那个神能持续多久？

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 11:51
对这几个具体事件来说，我倾向于认为Reid拿贴皮去就是错误，并不是所有人都知道高水平玩家应该使用高技术 ...

[p=30, 2, left]我笑了，真的。我先不说你对内容阐述的怎么样，就说你自己的一个逻辑：[/p][p=30, 2, left]“我倾向于认为Reid拿贴皮去就是错误，并不是所有人都知道高水平玩家应该使用高技术含量卡组（否则大家都知道，这个结论也毫无用处了）”。
[/p][p=30, 2, left]所以你的意思就是，如果一个规律大家都知道了，这个规律就会失去作用。所以呢，你要把你掌握的规律告诉大家，最终目标就是让这些规律“毫无用处”。[/p][p=30, 2, left]给你一个大写的服。[/p]

Quote枕妞臂 发表于 2017-8-11 12:53
我笑了，真的。我先不说你对内容阐述的怎么样，就说你自己的一个逻辑：“我倾向于认为Reid拿贴皮去就是错 ...

不是说知道了没用，reid知道了这个理论他可能就不会用贴皮了，我说的没用是指大家都知道的事再说毫无意义了，比如如果一个人说“533白板在限制中不是好牌！”“灰棕熊不能进薪传！”那当然是浪费时间。

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 12:23
MO和炉石人数差距不大。。。你搞笑呢吗？

长期没影响？那你告诉我炉石三年前胜率最高的那一批人现在在哪 ...

你以为传说分段有多少人？MO平均水平肯定是不如传说的。
K神现在还是世界排名第14啊，好多人都很眼熟的

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 13:54
你以为传说分段有多少人？MO平均水平肯定是不如传说的。
K神现在还是世界排名第14啊，好多人都很眼熟的 ...

你特么逗我？MO总注册人数30w，截止到2017/2，炉石总注册人数7000w，截止到2017/4。拍脑袋之前先google一下好吗？
你之前用了个词叫幸存者偏差，那到你自己举例的时候举一个人似乎不太够意思吧。麻烦给出任意时刻世界排名前20两年后的排名。

本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-11 21:51 编辑

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 21:15
你特么逗我？MO总注册人数30w，截止到2017/2，炉石总注册人数7000w，截止到2017/4。拍脑袋之前先google一 ...

传说只有几万人，况且MO水平也不是最高的……怎么也是炉石吃亏的多，而且让了万智这么多，万智pro的match胜率竟然还不如炉石单局胜率，随机性差距非常明显的，万智要打BO5，技术的作用才能和炉石的单局差不多。

本帖最后由 squallda 于 2017-8-11 22:37 编辑

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 21:49
传说只有几万人，况且MO水平也不是最高的……怎么也是炉石吃亏的多，而且让了万智这么多，万智pro的match ...

服了，您还是根本不懂天梯是怎么回事。

就这么说吧，天梯第一的胜率取决于参与天梯的总人数，不是因为他多牛，而是因为总会有一个人打到这么高胜率才能上去，哪怕所有人的水平都一样。
不考虑confounding直接从统计结果倒推因果关系，您好歹也是著名理科院校出身的，别给母校丢人

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 22:27
服了，您还是根本不懂天梯是怎么回事。

就这么说吧，天梯第一的胜率取决于参与天梯的总人数，不是因为他 ...

当然不是。。。天梯系统可以有效解决这个问题，瑞士轮淘汰不行，你可以看看围棋和象棋的ELO，这两个游戏技术含量是有很大差别的，所以围棋高手的ELO更高。

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 22:38
当然不是。。。天梯系统可以有效解决这个问题，瑞士轮淘汰不行，你可以看看围棋和象棋的ELO，这两个游戏 ...

因为在这两个游戏里随机性本身就很小啊，在控制随机性这个变量的情况下，elo反映的是技术差距。换句话说棋类游戏elo可以有效预测对局的胜负，牌类（不论万智还是炉石）可以吗？

正常的逻辑链是：elo用来描述牌手实力高低，所以elo高可以倒推出棋手实力强
你：elo高倒推随机性小
我：？？？

还是那句话，请搞明白什么叫混杂。不控制变量就搞统计，何苦呢。

Quotesquallda 发表于 2017-8-11 23:07
因为在这两个游戏里随机性本身就很小啊，在控制随机性这个变量的情况下，elo反映的是技术差距。换句话说 ...

牌类当然可以，ELO差距大说明不同层次之间的参与者水平差距大，所以可以倒推出炉石技术含量高于万智/围棋技术含量高于象棋。

本帖最后由 squallda 于 2017-8-11 23:51 编辑

Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 23:37
牌类当然可以，ELO差距大说明不同层次之间的参与者水平差距大，所以可以倒推出炉石技术含量高于万智/围棋 ...

有完吗，能不能控制一下随机性、牌手技术、套牌克制之类的？
现在有个模型在ABC条件都满足的情况下可以讨论D，现在AB还没检查过，D你也没控制，你就开始开始反推C？

偏题太多，不想在这一楼讨论了。全部挪到你的楼下好了

作为一名打近代，却因为自己囊中羞涩和牌技不精入不了.5深坑的牌手来稍微口胡几句
8 什么是套牌的“稳定性”？
我觉得这个问题可以分为以下几个方面来分析
1.同质化 代表套牌：红绿泰坦变境、红烧、侵染
一套牌的构成方式越简单，比如红烧只有地，伤害输出咒语（烧，敏捷人），幻灵（持续输出点，要解掉必须被烫血），那么在拼topdeck的时候，则更容易抓到符合自己游戏计划的牌，使得套牌的运作更加稳定。或者说，整套牌的绝大部分组件都围绕着同一个目的展开，即使不同类型的单卡也发挥了相同的作用。
2.过牌/手牌调整 代表套牌：走骨，风暴
这个和第一种略有不同，使用更多的过牌/调整来找到key卡，且这些组件本身也可以作为致胜手段。走骨的循环，风暴的滤牌都是其中翘楚
3.key卡（威胁）的多样性 代表套牌：共鸣
很多时候，key卡的数量直接决定强度。摩登红蓝风暴重新抬头，其根本原因就是减费人从4上升到了7/8。共鸣之所以是所有“种族”套的王者，就是因为共鸣有：颅骨护甲，大嘴，督军，乙金大师 4种key卡，使得致胜手段更加多样。

这里并没有提到传统的BG中速/控制套牌，因为中速/控制套牌的稳定性更加多元化。
为什么没有蓝色的控制都是耍流氓，你的康/解（锁组件）和威胁会经常无法相应应对局面，如果没有蓝色带来的优秀手牌调整（灯控有唤醒古物），你鬼掏的概率会大到超乎想象，所以各种非蓝色系控制一般都是三线及以外的强度。而蓝色系控制套的主要部分，康，杀，迅咒，其主要目的都是阻止对手的威胁，从另一个维度达成了同质化，但不如红烧，变境这样的纯粹。

而BG中速的稳定性，主要体现在：1.整套牌的其他解/弃牌主要围绕资源控制，而塔鳖的强度也是取决于资源控制的基础上 2.摩登的弃牌比康强太多 3.有娜娜这种又能控制又能当威胁的变态存在。但是，现在BG中速逐渐衰落（最近一次GP，32强一套BG都没）中速的翘楚是格力极阴影，因为格力极阴影有街道鬼魂的滤牌和浆液的滤牌，从稳定上来说更胜一筹，而作为单体威胁的掘穴人，阴影，不仅身材更为优质，更能通过红黑指命反复利用，威胁的密度也更高。

至于这些指标如何量化，小生才疏学浅，就不在这里瞎口胡了

最后吐槽一句，唤醒古物真TM厉害，建议禁了（滑稽）

6 什么是套牌的“节奏”？
依我的拙见，在近代赛制中，节奏的含义是：
以更少的费用换掉更多的费用/结算更多的威胁。第一种典型的例子就是圈套咒语。用1费干掉对面的2费咒语，如果是后手1回合结算了圈套，直接就是后手变先手的节奏差距，你在2回合反而开放了2费，来应对对手的turn 3。
而火树族密使就是另一个维度的节奏。密使进场爆2费的特性，使得一个回合能结算更多的生物咒语，活过召唤失调之后，直接就能造成更多的伤害。通常，这种维度以亏牌（毒气阻碍，标准的河流拒斥）或者亏身材（火树族密使的222，反射法师的323）的代价暂时性获得场面上的优势，虽然看上去很亏，但能够真切的威胁对手，打掉对手的生命，或者迫使对手为了保命，使用更加低效的解决方案，在这个维度将卡差赚回来。
而近代赛制中，2017年又有了一些变化。死亡阴影作为一个1费威胁，在费用上有极大的优势，虽然不是前期曲线，但能在不亏身材的下获得费用/节奏优势，无疑是十分恐怖的。而宋仲基这张1费强去除，又迫使环境必须向低费威胁靠拢。原来2费生物换2费直杀尚能接受，2费生物被1费去除解了，这节奏要亏到姥姥家去了，能够同时使用这两种极其高效的节奏咒语，格力极死亡阴影的强大也可以知晓了。


现在的近代环境中，有一套叫杰斯凯tempo的套牌十分流行。这套牌中使用了低费去除（闪电击，流放），节奏康（圈套，逻辑打结），节奏生物（镇咒灵），在一段时间内，造成暂时费用/场面的不均衡，比传统大控更快的取得胜利，但相应的，消耗能力不足。这套牌之所以流行，主要就是能应对现在摩登现在的低费威胁/组合技环境。镇咒灵在面对缺乏去除的套牌直接相当于1换2，比迅咒还狠，即使之后被解，也能硬生生拖住对手的速度。而迅咒在这种充斥着低费咒语的套牌中，起到了又能赚牌又有节奏的优势。低费的去除能够解决对手更高费/同等费用的威胁，在节奏上取得优势。

Quoteholysun 发表于 2017-12-12 18:07
6 什么是套牌的“节奏”？
依我的拙见，在近代赛制中，节奏的含义是：
以更少的费用换掉更多的费用/结算更 ...

想法很好，特别是“同质化”的提法。
分析“稳定性”，主要的论述内容是威胁，而没有提到法术力；分析“节奏”，主要的论述内容的法术力，也兼而提到了威胁的数量和质量。貌似“稳定性”里面也应当包含法术力。
其实这两个问题的关键在于，长时间被大家挂在嘴边的概念（如果稳定性和节奏算是概念的话）有没有明确的定义——或者说，当一位牌手说“这套牌节奏好”或者“加入这张牌之后，套牌稳定性降低了”这样的话的时候，他所说的和其他人理解的是不是一回事。如果每个概念都要从几个角度去分析，那么就有可能说的人是一个角度，而听的人理解成另一个角度。这决定了写文章的人和看文章的人，二者的思路是不是能对上。

Quote枕妞臂 发表于 2017-12-12 18:52
想法很好，特别是“同质化”的提法。
分析“稳定性”，主要的论述内容是威胁，而没有提到法术力；分析“ ...

感谢回复。
因为版主的问题是如何衡量一个套牌的稳定性/节奏，而这样的概念无法用单一的维度去衡量，所以分成几个方面是必需的。而对于单卡来说，窃以为也要多方面的分析这张卡在套牌当中的影响。如果只是误用一个大而宽泛的概念，所谓的谬误自然就无法避免

在稳定性方面，我在法术力的方面的确没怎么考虑（可能和我操控的套牌有关，我很少操作3色套牌）。在近代环境中，没有荒原，红月极少，也不能1回合出，真正针对法术力基础的套牌，只有一套黑白脏熊是二线，其余都是三线开外。而法术力曲线比较集中，在面对使用圣杯的奥塔（变境）时，很容易变成free lose。关于这方面，我没怎么深入思考，所以也不敢乱下什么结论。。

Quoteholysun 发表于 2017-12-12 19:30
感谢回复。
因为版主的问题是如何衡量一个套牌的稳定性/节奏，而这样的概念无法用单一的维度去衡量，所以 ...

正如你所说，这些概念可能是多维度的。
何况，仅仅一个维度，都会存在不同理解。比如基本地多，就不容易被炸，但是容易卡色；圈地多，就容易调色，但是容易被炸（或者红月）。到底哪种算是“更稳定”呢？或许面对不同对局的时候，“稳定性”就会出现不同的结论？
所以：
1 你有这样的思考就已经很好，请继续下去，不一定非得马上有结论；
2 这种问题未必就一定有结论。