配合-速度-互动正交论

shipiaozi 2017-8-10 5896

本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-10 12:24 编辑

速度-配合-互动正交论
前言

[p=30, 2, left]卡牌游戏的理论,不外乎要解决三个问题:如何预先判断卡牌强度?如何组出可行的卡组?如何在对局中作出正确的选择?多练习固然可以提升个人的判断水平,但理论还可以让大家有一个讨论的基础,不仅知其然还能知其所以然。如果没有理论,我“感觉”这个牌好,你“感觉”这个牌一般,他“感觉”这个牌不行,光靠“感觉”无法说服别人。某些版本的环境论就是极其糟糕的理论,不管发生什么都能用“环境变化”解释,就和“感觉”一样难以捉摸,出问题了也是人“对环境理解不足”。[/p]
[p=30, 2, left]比较成功的例子也有,围棋有一个手割的思想,就是说对许多复杂的变化难以直接评价,不管实战着子的理由和次序而只看结果。把它和某个形状相近且得失又有结论的棋形加以比较,使新形能在已知棋形基础上黑白各增减数子而成,再通过对这几子交换的得失来推断新形的得失。这个思想同样可以应用到卡牌游戏之中,不仅能帮助评价新卡的强度,也可以辅助我们在对局中作出选择。[/p]

实例:很多人认为脏鼠的价值是“手牌破坏”,把脏鼠割为226嘲讽+特效,可以很清楚的发现,如果脏鼠特效不是负面效果,脏鼠将比226嘲讽还强,这当然是荒谬的。根据脏鼠和226嘲讽强度的差距,可以反推其负面效果的价值。
实例:有人质疑蓝临终花8-10费抓人是否值得,把心灵控制割成复制人+去除可以发现蓝临终大约是一张4费复制人进场抓一张5费去除提前用,仍为强力炸弹。
[p=30, 2, left]看一个理论对不对,不仅仅要看它的预测,更要看里面的逻辑推理能不能站住脚。卡牌游戏非常复杂,很多时候实践结论背后有我们不清楚的因素,稍有不甚就会将某个单卡、某个赛制或者万智的特点总结为一般规律。比如说沉思在薪传和特选里强于注定,但在全铁里远远不如,到底谁的滤牌能力更高,并不是一个显然的问题。在本文中,为了强调核心理论,所有的实例都会用小字表示。[/p]
三个维度
[p=30, 2, left]只要卡牌游戏有回合的概念,通常来说总有一些卡组相对来说快一点,另一些卡组相对来说慢一点,这就是速度维度,依此可以将卡组分为快攻、中速和慢速。只要某些卡需要抽到其他卡配合才能发挥更大作用,总有一些卡组中这种配合不太重要,另一些卡组中这种配合非常重要,这就是配合维度,依此可以将卡组分为均卡、半组合技和组合技。虽然速度和配合本身都接近于卡组的固有属性,但它们的分类不是绝对的,这三个维度都可以连续变化,如果环境变的非常偏向于快攻而原先的慢速绝迹,原先的中速就成了新的慢速。[/p]
[p=30, 2, left]只要某些卡的射程有限,通常来说总有一些卡组能比较容易的与对方交换资源,另一些卡组则较为困难,这就是互动性维度,依此可以将卡组分为对等(fair)、半对等、非对等(unfair)套牌。对等不是卡组的固有属性,更多由环境决定,如果大家都在用生物和生物去除互相对抗,这时候突然来了个烧,那么生物卡组是对等而烧是非对等;如果大家都在用烧和加血互相对抗,这时候突然来了个生物卡组,那这时候“正常”的生物卡组才是非对等。互动性可以想象为有许多达到胜利的道路,目前在中间那条大路上走的是“正常人”对等套牌,可以互相阻拦,旁边还有许多小路走的是非对等套牌,如果互动性差到极限就是大家都在对墙打看谁先赢。[/p]
[p=30, 2, left]国内流行的配合/消耗理论最明显的问题就是混淆了互不相关的速度配合和互动性,认为配合和消耗(大致上相当于对等+慢速)一个维度的两端而非两个正交的维度。事实上,配合速度和互动性完全无关,配合卡组可以是快攻、中速或慢速,均卡卡组同样也可以。简单来说,这三个维度可以互相组合为不同种类的卡组:[/p]

  • 对等配合快攻:侵染

  • 非对等配合快攻:贴皮

  • 对等均卡快攻:小生物快攻

  • 非对等均卡快攻:红烧

  • 对等配合慢速:控制塔

  • 非对等配合慢速:组合技塔

  • 对等均卡慢速:普通控制

  • 非对等均卡慢速:浓雾烧、浓雾磨牌库、摩登额外回合

[p=30, 2, left]把配合-速度-互动视作正交的,不仅符合概念的内在联系,还可以解释部分配合/消耗理论难以解释的现象,比如说,存在部分攻击组件和部分消耗组件“有内在矛盾”(魔法绵羊《郭城:摩登环境巡礼系列7-消耗类套牌(下)》)的掘密师思路,在全铁、薪传、特选皆好于消耗型中速现在金鱼已经查不到掘密师在摩登的投入,薪传和特选反而用的不少,从强度或者其他卡的配合上都很难说的通,说明更可能是摩登的一些特殊情况导致了掘密师的弱势,而非这个思路本身有问题。配合-速度-互动正交论的解释是,中速有很多可行的思路,掘密师的逻辑是站住威胁然后不断用康(中速牌)交换产出价值,康在摩登的弱势导致了掘密师思路的弱势。[/p]
[p=30, 2, left]当然,配合消耗理论有基本正确的地方,最重要是认为“消耗方”在对局中应该倾向于交换资源,但这点不仅仅取决于速度维度,也取决于双方卡组的配合程度。相对慢速的一方固然希望游戏拖向后期,但配合程度高的一方更惧怕自己的组合技组件被破坏。如果你很多卡需要其他卡的配合才能发挥作用,交换以后配合组件卡在手上就尴尬了。[/p]
实例:轮抽中用慢速组合技蓝绿ramp对抗均卡快攻,如果随便把加速人换掉,可能2-3费曲线交换本身不吃亏甚至还略赚,然而阻碍了自己的高费咒语登场得不偿失。
实例:复制猫打马尔都车,猫双挡换了,结果下轮抽到旅法,前面的交换未必正确。
卡的速度与配合倾向
[p=30, 2, left]卡本身就有偏向的速度,迅速生效的攻击卡通常是快牌,偏重防御的高费卡通常是慢牌,还有一些效果最适合中速。这里列出了一些效果,还有待补充:[/p]
[p=30, 2, left]万智中最重要的一类中速牌是旅法师,一方面费用不低,生效缓慢,不太适合快攻;另一方面又会被生物攻击消灭,希望自己场面占优,不太适合慢速。一种流行的说法是解弱于威胁导致了T2的中速化,仔细一想就能发现其荒谬,防御力降低肯定对快攻最有利,真正的原因是出了太多强力中速卡所谓“中速克快攻,快攻克慢速,慢速克中速”只把rock卡组视作中速的结果,许多中速效果,都有克制慢速而被快攻克制的特点。[/p]
[p=30, 2, left]点弃前期亏节奏,后期容易弃不出来,从速度上看是中速牌。这种效果的意义在于选择对方手牌中最高价值的卡弃掉,对配合卡组杀伤性最强,而均卡自然不怕你亏1费一换一顺便一提,手卡边际价值递减多了也用不出去,弃牌还比抽牌快半个回合,万智这种心之衰不如卜卦的情况在卡牌游戏里非常罕见,主要原因有两个,其一是地的存在导致有效手牌减少,更容易打光;其二是广泛存在的地-咒语组合技,丢弃多余的配合组件影响有限。[/p]
[p=30, 2, left]反击和大多数人理解的不同,并不是万能去除,而是一种高随机性的条件去除。相同费用前提下,肯定是能解的东西越多越干净就越强,如果康什么都能解,为什么康不需要比永久物去除费用高呢?把反击咒语改写为<反击目标施放时自己有X费剩余且抽到了此卡的咒语>就一目了然了,反击效果的费用也是射程限制,如果对方施放咒语时你没有/没抽到去除,新抽的或者手里没费用的杀可以生效,康却无能为力。相比普通去除,反击一方面能破坏对方的防御,另一方面更希望地尽可能多而扩大射程,就万智目前的情况而言,2费康和软康是中速牌而3费康是慢速牌。[/p]
实例:标康和取消的射程不一样,前者是反击施放时自己有UU且抽到了此卡的咒语”后者是“反击施放时自己有1UU且抽到了此卡的咒语”,标康-终结和取消-谋杀的强度差异,主要原因就在于标康的射程>生物去除的射程>取消的射程。
[p=30, 2, left]去除把游戏拖向后期,因此是慢速牌,但闪电击这样能打脸的烧是中速牌,因为快攻或慢速都不能发挥其全部选项的威力。如果未来出了更好的1费红色去除,应该首先试图在控制里取代闪电击。[/p]
实例:全铁里4血生物地位较高,红色控制通常投入火焰飞斩而非闪电击,而红色中速仍然投入闪电击。
[p=30, 2, left]加血效果显然是慢速牌,与环境强度有一定关系,总体上来说适合高强度环境。道理也很简单,强度提升等价于胜利条件降低,设想一下所有数值翻倍,原先打20血才能胜利,现在相当于起始生命变成10了(对其他胜利条件如磨牌库同理,磨两倍牌库相当于起始牌库减半),而血量的价值是边际递减的,万智这个效应不明显主要是因为高强度环境加血的互动能力也在降低。[/p]
实例:炉石中竞技场加血效果通常比构筑弱,原因在于竞技场强度低而真正的起始血量比构筑高。
[p=30, 2, left]沉思、注定、冲动、恶魔导师(相当于卡组选一)等各种滤牌效果,和点弃有点相似,从账面上看都是亏损资源的,支付了费用,手卡数量和场面都没有改变。其意义在于从若干张卡中选择当时最好的一张,从最直观的角度来看,如果卡组中的牌强度差异比较大,我们就有更多理由投入cantrip,比如轮抽时抓到了很多炸弹和弱填充物。[/p]
[p=30, 2, left]当然多数时候卡组中的牌强度差距都不会太大,强卡弱卡差距非常有限,所以滤牌是配合牌,因为配合卡组找到组件有很大收益,而如果抓到什么都差不多,连恶魔导师都得不偿失。这里我们也可以看出,最强滤牌万能导师相当于神抽一次,一个卡组越需要滤牌,就说明神抽对这个卡组越重要/该卡组抽牌随机性越高。[/p]
实例:炉石中没有地-咒语的配合,所以除了丧心病狂的秃鹫放狗森林狼组合技时代,131的追踪术并不是什么好卡。
[p=30, 2, left]加入滤牌以后,卡组的配合程度急剧降低,原来必须抓到A+B,现在可能A+滤或者B+滤都还行了,那么配合卡组是不是就不再配合了呢?非也,加入滤牌就是为了减少配合增加稳定性,自然不可能把配合程度降到均卡以下,另一方面滤牌效果是自斥的,抽到太多会降低强度。举例来说,能用而不用滤牌的均卡说明最好的滤牌也不值得用,配合程度可能是13.21,而用了变戏法的配合卡组说明边际上需要121,部分增长还是滤牌的自斥贡献的,实际配合程度可能是11.8选一。顺便一提,某些卡组因为法术主题、堆墓等其他原因需要滤牌,因而可能比不需要滤牌的卡组更均。[/p]
[p=30, 2, left]从速度上来说,损失节奏的滤牌效果自然是慢速牌,只有到了后期,亏损的费用才价值有限。配合卡组最爱滤牌,而慢速卡组其次(不过对高费滤牌适应性更好),是可以从基本原理上解释的。而万智另一类大量投入滤牌的卡组掘密师,是由这类卡组特殊的法术主题决定的,节奏思路本身和滤牌有强冲突,因为滤牌是亏节奏的。[/p]

试着回答一下十个问题
379见正文
1 资源的转换和对等这个理论,漏洞有哪些?
2 这个理论能不能推广到近代赛制和标准赛制?毕竟这些都是构筑赛制。
1-1)正常来说,卡组不能视作资源,否则为什么不多放点卡“增加资源”呢?
1-2)费用当然也是一种资源,手牌也是可再生的
1-3)不同的一换二是有很大区别的,抽一牌、立一个21、随机弃1、从墓地拿1不能都叫12,不休见证人还行,1GG2/1让对方弃1像话吗?
2-1)一换二以及其他效果的均衡点和环境强度有很大关系
1-4)加速人的本质是特殊的地,怎么能叫亏牌呢,除非下地也亏牌,当然在某种意义上这可能是对的。
1-5)“如果你的主牌里有大量普适性的应对牌,那么备牌就尽量采用“一刀流”的方式;如果主牌里基本上都是目标单一化的应对牌,那么备牌就尽量采用“类型化”的方式。”这个原则不对,你所举的例子很大程度上是因为备牌选择范围不同,某些颜色或者三色卡组备卡选择范围大加上备牌自斥,所以倾向于一刀流。
1-6)弃牌咒语不是为了解决以后的威胁,无前提条件的亏1费交换对方手上的大杰斯当然亏损
1-7)顺便一提,全铁这么多年下来,注定滤牌能力高于沉思还是很明确的,即使组合技也是注定略好,有成型野地的情况下两者才旗鼓相当。薪传和特选那叫找地地+沉思>找地地+注定。建议分上上、上下、下下三类讨论,然后成型野地对沉思的帮助小于找地地也是一个很有意思的结论。
4 我们都知道,一套快攻,前两个回合如果只下地没东西可出,那么会非常伤。游戏前期放空两回合,和游戏中期放空两回合相比,根本性的差距在什么地方?在游戏前期,比如说自己的前三个回合,法术力的价值仿佛要比在后期的价值大得多,这种价值差异如何量化?
答:
1)某些永久物用出来可以持续产出价值,前期放空不仅损失了费用,还损失了这些永久物产出的价值。但另一方面,中期防空损失的费用更多,所以未必两者有差距或者前期影响更大。快攻前期放空,意味着手卡非常差导致非常伤,主要不是前期放空导致非常伤,应该对比的是前期故意空2回合和中期故意空2回合。
2)前期的法术力价值大,可以用边际价值递减解释。比如我手上有22费卡,首先会出当时价值大的那个,等法术力多了,只能投到不那么有用的地方去了。
5 万智牌游戏,是不是赢得越快越好?如果是的话,怎么理解薪传奇迹控、标准埃斯波龙孔这种控制套牌?它们存在的意义是什么?如果不是的话,那么有更快的获胜方案,为什么我们要选择比较慢的方案?
答:不是,从强度上讲,不同速度本身没有优劣之分;可能目前环境里最强的卡组就是慢速,或者你喜欢打慢速,或者你觉得瑞士轮赛制5分钟打完看别人打非常无聊。
6 什么是套牌的“节奏”?
答:“节奏”这个词至少有四五种意义,有的时候等价于“场面”,有的时候相当于“坑Beat”,如果说“套牌的节奏”,可能是指套牌的游戏计划,比如说掘密师希望站住一个能持续产出价值的威胁然后换换换。
8 什么是套牌的“稳定性”?
答:随机性对套牌表现的影响,稳定的套牌方差小,每局都差不多;不稳定的套牌方差大,好的时候不可阻挡,差的时候根本没法玩。减少配合程度是增加稳定性的方法之一。
10 如何评价薪传Lands这种既可以在第三回合造出20/20打死对手,又可以用死锁把游戏拖延到后期的套牌?这种思路对官方EDH单挑赛制的套牌构组有什么样的借鉴意义?
答:非对等半配合慢速卡组是各种思路中平凡的一种,因此并无特殊意义。


最新回复 (50)
  • 燃冰 2017-8-10
    0 2
    实力前排~ {:5_175:}
  • 鹏洛喵 2017-8-10
    0 3
    刚看到大湿说“迅速生效的攻击卡通常是快牌”还以为大湿终于放下了脱离套牌单独给单卡定位的想法,后面又来了“闪电击是中速牌”...
    大湿你之前说过均卡套牌是单卡决定套牌速度云云,那为什么40闪电击的套牌不是中速套牌呢?...
    顺带一提现在送终一击已经很大程度上影响了中速和控制里面的闪电击数量了

    ....对了,加血牌是无条件标为慢速牌吗?完全是为了把游戏往后期拖延吗?所以白雪公主也是慢速套牌?
  • 枕妞臂 2017-8-10
    0 4
    [p=30, 2, left]楼主,读完你写的这些东西,我觉得你很有想法,我很尊重你。但是我觉得你没有尊重我,所以我先说一下感想,不说出来我不痛快。我觉得你太想建立一个“大而全”的理论了,但是很多基础的东西你没有搞明白。包括你在最后回答我的十个问题,看完你的回答,我要很不客气地说:你当我是白痴吗?或者你以为你有多牛吗?这些问题是我想很久都没有得出满意答案的东西,让你两三句话就给解释清楚了?你要是真想好好搞理论探索,能不能踏实点?[/p]
    [p=30, 2, left]你整篇文章有不少亮点,也有不少问题。为了不跑偏,我想跟你一个一个地讨论,讨论清楚了一个事,咱们再聊下一件事。我出招,你接招,好吧?[/p]
    [p=30, 2, left]首先聊基本概念。你说了三个维度,先聊第一个。[/p][p=30, 2, left]你说“只要卡牌游戏有回合的概念,通常来说总有一些卡组相对来说快一点,另一些卡组相对来说慢一点,这就是速度维度,依此可以将卡组分为快攻、中速和慢速。” 我要问:怎么衡量“速度”?速度“快一点”还是“相对慢一点”,用什么指标来度量?如果你能找到这个度量,那么请你告诉我,“快速”、“中速”、“慢速”的分界点在哪。[/p][p=30, 2, left]然后你说“卡本身就有偏向的速度,迅速生效的攻击卡通常是快牌,偏重防御的高费卡通常是慢牌,还有一些效果最适合中速。”我要问:你上边一句话定义的是“卡组”(万智牌称为“套牌”)的速度,为什么这里说的是单卡的速度?这两个“速度”是同样的含义吗?“卡本身就有偏向的速度”这个句子有歧义。1)我可以理解为“单卡本身具有速度这样一个属性”,就仿佛单卡的颜色、费用、类别一样,速度是你定义的一个属性。2)我也可以理解为“每个单卡有自己最适合的套牌,单卡本身没有速度属性,但是它适合的套牌有速度属性”。可是你又说“……卡通常是快牌,……卡通常是慢牌”,仿佛单卡也有自己的速度属性。[/p][p=30, 2, left]你先把“速度”这个概念论述清楚,好吗?这是你三个维度里的第一个,先说清楚这个再往下讨论吧。[/p]
  • 食物链 2017-8-10
    0 5
    前排顶大师~预感要火
  • shipiaozi 2017-8-10
    0 6
    Quote鹏洛喵 发表于 2017-8-10 14:02
    刚看到大湿说“迅速生效的攻击卡通常是快牌”还以为大湿终于放下了脱离套牌单独给单卡定位的想法,后面又来 ...


    中速牌的意思是中速使用最强,那个40闪电击套牌按理说应该改成40熔岩击(熔岩击如果和闪电击同一强度,应该不止打3),白雪公主如果光是加血人那就是慢速,问题是里面还有很多快攻卡/中速卡。
  • pharmacolite 2017-8-10
    0 7
    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 16:43
    楼主,读完你写的这些东西,我觉得你很有想法,我很尊重你。但是我觉得你没有尊重我,所以我先说一下感想, ...


    妞大息怒。可以看得出楼主也是做了一些思考,主观上是想写一些有价值的东西,我觉得既然您邀请大家来讨论万智理论,那么大家最好就事论事,避免带着情绪看问题,否则容易影响我们的判断。虽然我也觉得楼主对于十个问题的回答不够好,但是我们可以直接讨论问题,没必要发那么大火,您说呢?
  • pharmacolite 2017-8-10
    0 8
    关于套牌“速度”这个概念我也给楼主提一些建议。我认为这里谈到的速度是一个比较复杂的、相对的概念。例如,奇迹和红烧两套牌我们一般认识肯定是前者为慢速,后者为快速,但是我的实战经历遇到过这样的情况,奇迹三回合出了寺院明师,五回合击败了我,对手把平时我们认为应该留到中后期的调整手段全用了,就是为了造崽子猛袭,因为当时我是组合技,他没有抓到任何干扰只能滤牌加快攻。这个取胜速度和抓的不算太好的红烧也差不多。另外我也见过其他人的红烧对局,红烧打起了控制,掩护自己几个生物推进,打了近10个回合取得胜利。
    所以我建议提出速度的时候应该说的更具体,把情况分的更细。还有,关于单卡就更复杂了,同一张单卡用于不同套牌、不同对局、不同场景其用法变化太多,不能简单的贴上快慢的标签。
  • shipiaozi 2017-8-10
    0 9
    本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-10 17:53 编辑

    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 16:43
    楼主,读完你写的这些东西,我觉得你很有想法,我很尊重你。但是我觉得你没有尊重我,所以我先说一下感想, ...

    对这十个问题,我只能去尽力答,问的也不是特别详细那我可能就简单点几句话回答了。有些题可能我没有理解,比如“节奏”这个词在问题里到底指什么,还请多多包涵。这文章里面的部分结论,是我花了数年探索出来的(当时炉石还没出我也没入万智坑,主要是搞一种价值论),对不同的卡牌游戏都有一定作用。

    速度的分类不是绝对的,这三个维度都可以连续变化,就像“高”“矮”“胖”“瘦”一样,自然没有绝对的分界点。判断卡组速度最简单的办法是大数据,搞个几十万盘计算平均对局回合数,炉石就有这样的东西,当然更多时候我们没有数据,只能从卡组本身去推断,比如说看看平均有效CMC,需要多少回合达到强势期之类。

    如果两种理解不会产生区别,那就是一样的,这两种理解并不冲突。单卡最适合某个速度,这是一种单卡的属性,就像白牌适合白色卡组一样,也可以视作固有属性。
  • 枕妞臂 2017-8-10
    0 10
    Quotepharmacolite 发表于 2017-8-10 17:11
    妞大息怒。可以看得出楼主也是做了一些思考,主观上是想写一些有价值的东西,我觉得既然您邀请大家来讨论 ...


    我说了,1,我尊重他;2,我觉得他文章里有很多亮点。发火是真谈不到,我也没有资格朝着一个正常讨论问题的人发火。我是觉得,这样回答问题不是一种做学问的态度。本来可以仔细聊的,如果这样,会让人失去聊下去的兴趣。
  • 枕妞臂 2017-8-10
    0 11
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 17:48
    速度的分类不是绝对的,这三个维度都可以连续变化,就像“高”“矮”“胖”“瘦”一样,自然没有绝对的分界点。判断卡组速度最简单的办法是大数据,搞个几十万盘计算平均对局回合数,炉石就有这样的东西,当然更多时候我们没有数据,只能从卡组本身去推断,比如说看看平均有效CMC,需要多少回合达到强势期之类。

    如果两种理解不会产生区别,那就是一样的,这两种理解并不冲突。单卡最适合某个速度,这是一种单卡的属性,就像白牌适合白色卡组一样,也可以视作固有属性。

    [p=30, 2, left]你不要说什么“速度的分类不是绝对的”这样似是而非的话。我问你的第一个问题是:什么是速度,以什么指标度量。希望你把定义说清楚。[/p][p=30, 2, left]你把第一个问题想清楚之后,自然会明白“单卡”有没有速度这个属性,如果有的话,它和“套牌”的速度是不是一回事。你说了套牌有快慢,而且你的逻辑是“适应快卡组的就是快卡,适应慢卡组的就是慢卡”,所以你得先定义套牌的速度是什么,然后用这个去推导单卡的速度。[/p][p=30, 2, left]但是你接下来说“就像白牌适合白色卡组一样,也可以视作固有属性”,这句话很奇怪,你把逻辑搞反了吧?正确的逻辑是:卡组里必须得有白牌,这个卡组才能是白色卡组——就仿佛因为这张牌的法术力符号有白色,所以这张牌是白色牌。如果按照这个逻辑,那应该是“因为这个卡组用了快牌,所以这个卡组才是快速卡组”。如果这样,你就要先定义单卡的速度,然后套牌的速度再用组件单卡的速度来定义——不过这样,岂不是和你之前的论述逻辑又是相反的?[/p]
  • shipiaozi 2017-8-10
    0 12
    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 18:04
    你不要说什么“速度的分类不是绝对的”这样似是而非的话。我问你的第一个问题是:什么是速度,以什么指标 ...


    问"“快速”、“中速”、“慢速”的分界点在哪"就好像问“胖和瘦的分界点在哪”,我只能回答速度的分类不是绝对的,就和体重一样,“胖”“瘦”是相对而言的,自然没有明确的分界点。薪传的慢速可能比T2的中速还快,T2的快攻相比游戏王就是慢速,等等。

    套牌的速度可以用平均对局回合定义,多数时候我们没有数据,只能从卡组本身去推断,比如说看看平均有效CMC,需要多少回合达到强势期之类。

    一个牌适合什么样的卡组,可以视作卡的固有属性。比如说一张白牌,如果强行加到红绿卡组里去,当然强度是很低的,所以通常白牌适合白色卡组。同样的,某些卡适合慢速/快攻/配合卡组,也是独立于环境之外、由其效果本身决定的,可能一张快牌因为某些原因(比如配合维度上的事)目前只能用在一个慢速卡组里,但它仍是快牌。
  • shipiaozi 2017-8-10
    0 13
    Quotepharmacolite 发表于 2017-8-10 17:32
    关于套牌“速度”这个概念我也给楼主提一些建议。我认为这里谈到的速度是一个比较复杂的、相对的概念。例如 ...

    套牌的速度和具体对局无关,一套牌可能有时候赢得快点有时候慢点,但套牌之间仍有速度的不同。
    理论上,所有单卡都有最优的速度-配合取向,不代表其他速度-配合就不能用(比如三种速度分数10-15-80和70-75-80都是慢速卡)
  • 枕妞臂 2017-8-10
    0 14
    本帖最后由 枕妞臂 于 2017-8-10 21:05 编辑

    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 19:09
    问"“快速”、“中速”、“慢速”的分界点在哪"就好像问“胖和瘦的分界点在哪”,我只能回答速度的分类不 ...

    [p=30, 2, left]速度是你论述的核心概念,所以你要阐述清楚。如果你暂时不能说出分界点,那至少你要说出速度的定义。这就像是你说的“体重”,虽然你不能说出胖瘦的分界线,但是你知道衡量体重的单位是斤。
    [/p][p=30, 2, left]于是你说了“套牌的速度可以用平均对局回合定义”,这个定义有点奇怪,仿佛套牌的速度属性不只取决于自身,而是在一定程度上取决于对手。没关系,哪怕不完备,至少它还是个衡量标准。所以你对速度的定义就是“一套牌和其他所有套牌对局分出胜负的平均回合数。这个数越小,说明套牌速度就越快”,我这样理解没问题吧?如果我的理解没问题,那么这个定义就有问题,为了不脱离主战场,我先不说,先暂时认你说的。[/p][p=30, 2, left]但是你第三段论述明显有问题。你说“比如说一张白牌,如果强行加到红绿卡组里去,当然强度是很低的,所以通常白牌适合白色卡组。”那我问一下,“红绿卡组”是从哪来的?为什么不是“比如说一张红牌,如果强行加到绿卡组里去,当然强度是很低的,所以通常红牌适合红色卡组”?照你这样推理,万智牌就只应该有纯色套牌,不应该有混色套牌——至少,按你所说,不应该有纳雅色组的套牌。[/p][p=30, 2, left]但这还不是最关键的。最重要的问题你没解释——你的逻辑是自我矛盾的。你先给出了套牌的速度,然后认为,有适应这种套牌速度的单卡,于是单卡的速度用它所属套牌的速度来定义。但是我要问:是先有单卡还是先有套牌?很显然吧,先有单卡,后有套牌。在你拿到一个新系列的几百张新单卡时候,没有套牌,所以,这些单卡的速度就没法定义,对吧?这样的话,套牌是怎么来的呢?你需要找到“适合这套牌速度”的单卡来组牌,但是在没有套牌的前提下你又没法衡量单卡速度,这就是你自我矛盾的地方。[/p][p=30, 2, left]先把这个问题想清楚吧。[/p]
  • shipiaozi 2017-8-10
    0 15
    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 21:03
    速度是你论述的核心概念,所以你要阐述清楚。如果你暂时不能说出分界点,那至少你要说出速度的定义。这就 ...

    正常来说,我们混色很少只混一张卡,就是因为白牌适合白色卡组(即使红绿混一个白色炸弹,也不如它在白色卡组里的表现)。同样的,单卡的速度是由卡本身的效果决定的(而不是所属套牌的速度),即使我完全不知道环境里还有什么卡、什么卡组可行,我也可以判断闪电击比电流冲击波/火焰飞斩速度快,正如即使我完全不知道环境里还有什么卡、什么卡组可行,我也可以判断多数白牌更适合白色卡组。

    还有单卡和套牌是同时出现的,没有谁先谁后的关系,有了单卡立即就有套牌(一个非常高水平的玩家例如alphamtg,看一下卡池立即破解环境,马上知道什么套牌可行),我们组牌是去发现可行的套牌。
  • 枕妞臂 2017-8-10
    0 16
    本帖最后由 枕妞臂 于 2017-8-10 21:50 编辑

    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-10 21:29
    正常来说,我们混色很少只混一张卡,就是因为白牌适合白色卡组(即使红绿混一个白色炸弹,也不如它在白色 ...

    [p=30, 2, left]我希望我不是在鸡同鸭讲,你还是没解决你自己的逻辑矛盾问题。[/p][p=30, 2, left]首先,你说“白牌适合白色卡组”,那就很自然能够推论出,万智牌不应该有多色套牌。比如你手里有一套绿色套牌,你会考虑组一套白绿套牌吗?肯定不会,因为“白牌适合白色卡组”,所以从根本上,你就杀死了向绿色里混白的可能性。你不要说什么“混色很少只混一张卡”,第一张白卡是怎么混进绿色套牌里去的?[/p][p=30, 2, left]第二,你推翻了自己以前的说法。你说“套牌的速度可以用平均对局回合定义”,还说“一个牌适合什么样的卡组,可以视作卡的固有属性”,所以很自然推论出:一张牌如果适合“快速”的卡组,那么它就具有“快速”的属性。现在你又说,“单卡的速度是由卡本身的效果决定的(而不是所属套牌的速度)”,那就说明单卡的速度是个独立的属性,单卡的速度可以脱离套牌的速度来定义。从你后边说的“即使我完全不知道环境里还有什么卡、什么卡组可行,我也可以判断闪电击比电流冲击波/火焰飞斩速度快”就可以看出。这两个说法又是前后矛盾。请问你,单卡的速度怎么定义?为什么闪电击的速度比火焰飞斩快?这个“快”是怎么衡量的?[/p][p=30, 2, left]至于你说“单卡和套牌是同时出现的”,我想建议你,别这么聊天。自己对了就是对了,错了就是错了,不要说这些明显违反常识的话,要不然就聊不下去了。[/p]
  • shipiaozi 2017-8-10
    0 17
    本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-10 23:22 编辑

    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-10 21:48
    我希望我不是在鸡同鸭讲,你还是没解决你自己的逻辑矛盾问题。首先,你说“白牌适合白色卡组”,那就很自 ...

    白牌适合白色卡组,所以混一张是不行的,得混一堆,把它改造成一个白绿卡组。就像一个巨型终结者适合控制不适合快攻,那么拿一个快攻做基底,因为“第一张终结者混不进去”,是不是就“杀死了控制的可能性”呢?第一张终结者是怎么混进快攻套牌里的?

    单卡和套牌同时出现强调一下,这是一个比较重要的结论。一个环境出来几百张牌,理论上如果我们的理论足够好,水平足够高,给我们几百张牌看就相当于同时给了轮抽各色怎么抓、所有卡牌的精确评分、构筑的所有套路及其强度……不需要任何真正的对局。现实中我们试图去构筑,那是因为水平不足,需要对局才能发现最优解。就像一个新手,他可能不知道222熊在限制里是什么强度,要试一试才知道,但是一般玩家可能就比较清楚,pro可能评分更靠谱一点。

    一张牌适合什么样的卡组,是由本身的效果决定的。看到一张牌的效果,如果水平足够自然就知道它适合什么样的卡组,即使这样的卡组最后不成立,适合什么样的卡组也不会改变。有些卡很容易看出来适合什么样的卡组,比如一个白色121很明显适合快攻,有些卡就不显然了,要仔细分析。


  • 枕妞臂 2017-8-11
    0 18

    [p=30, 2, left]第一段:你反问我“就像一个巨型终结者适合控制不适合快攻,那么拿一个快攻做基底,因为第一张终结者混不进去,是不是就杀死了控制的可能性呢?”没错,快攻做基底,终结者就是混不进去。拉慕拿红里边,主牌怎么不放终耀巨龙?纯黑灵俑里边,怎么不放钨拉莫?再说了,就算纯黑灵俑里边放了钨拉莫,就变成了一套控制了吗?套牌的混色,和结构调整,是同一回事吗?红绿快攻里边混一张流放之径,还是快攻,只不过成了纳雅色组;摩登共鸣里放一个卡恩,就变成控制了吗?你组控制套牌,是用快攻作为基底一点点改出来的?[/p][p=30, 2, left]第二段:牌手是神吗?“水平足够高”是什么意思?像AlphaGo一样每秒运算超级多次数然后近乎于全知全能?光速再快,也不是没有速度;从单卡到套牌这个过程再快,也不能说“没有这个过程”。[/p]
    [p=30, 2, left]第三段:你这话还是重复说过的内容,没有解释逻辑矛盾的地方。[/p]

    [p=30, 2, left]我觉得你越来越聊的有点不像话了,而且有些最基本的东西你不清楚。我不管你在贴吧发过什么样的言论,也不管在贴吧别人怎么评价你,到了烽火,你是一个全新的用户。还是那句话,我尊重你。但是聊天不要明显违反常识。如果你还是不能给出“单卡速度”的定义,而且解释不了你自己逻辑矛盾的地方,那恕不奉陪了。[/p]
  • squallda 2017-8-11
    0 19
    去除为什么倾向于把对局拖向后期。。。?
    你场上2个2/2,对手场上有个3/3的时候,但对手血量是6以上的情况下,闪电击明显是用来加快结束对局的吧?
    去除真正的作用应该是控制游戏速度,遇到比你快的那去除就是拖慢速度的,遇到比你慢的那去除就是开路加快游戏结束。
    这还讨论的都是白板,没有算上ooze、丧仪这样的功能性生物呢……
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 20
    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-11 00:35
    第一段:你反问我“就像一个巨型终结者适合控制不适合快攻,那么拿一个快攻做基底,因为第一张终结者混不 ...


    我是没想到这么简单的一个问题要解释这么多次,再试一次,如果暂时理解不了就跳过吧。

    单卡速度是指单卡最适合什么样的卡组,这是由卡本身的效果决定的,因此是单卡的基本属性,和环境/可行卡组完全无关。白卡为什么适合白色卡组呢?背后的原理是它需要白色费用才能释放,如果你没有白色费用这张卡就用不出来,不需要知道环境/可行卡组就能知道这点;同样的,为什么闪电击比火焰飞斩适合的卡组快呢?背后的原理是闪电击可以打脸,具有更强的攻击性,如果不能利用这点就不能发挥闪电击的全部威力,不需要知道环境/可行卡组就能知道这点。

    可能因为某种原因,白色卡用在了一个红绿卡组中(比如我就是想混一张流放),或者慢速卡用在了快攻里(共鸣里放一个卡恩),这些卡适合白色/适合慢速是基本属性不会改变,所以表现的没有它们在白色卡组/慢速卡组里表现的那么好。单卡的速度是由效果决定的,是基于效果的推断,类似于44和43战斗吃亏而和54战斗赚,和环境啊可行的卡组啊都没有任何关系。

    组牌过程和单卡/套牌属性完全是不相干的事,终结者不适合快攻,并不意味着“杀死了控制的可能性”,同样的,白牌不适合红绿卡组,也不意味着“杀死了多色的可能性”,快攻朝控制过渡的时候,“加入第一张终结者”当然是强度非常低的,卡组需要进一步更改才行。

    为什么说单卡和套牌是同时出现的,因为什么套牌可行在单卡确定的时候就已经确定了,就相当于一道证明题的条件和与之等价的结论,我们组牌只是去发现可行的策略(相当于做这道证明题),讨论谁先谁后没有意义,而且也并不构成反驳。

    单卡和套牌就像搭积木,有的积木适合底层有的适合顶层,这是积木本身的固有属性,并不需要先搭好积木才能判断。
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 21
    Quotesquallda 发表于 2017-8-11 08:21
    去除为什么倾向于把对局拖向后期。。。?
    你场上2个2/2,对手场上有个3/3的时候,但对手血量是6以上的情况 ...


    1)生物的攻击作用大于防御作用,去除生物自然是防御
    2)对面有生物,固然生物和去除都可以进攻;对面没生物,只有生物能进攻。
  • squallda 2017-8-11
    0 22
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 11:42
    1)生物的攻击作用大于防御作用,去除生物自然是防御
    2)对面有生物,固然生物和去除都可以进攻;对面没生 ...


    1.万智的战斗阶段是防守方获利的,你连这个都不知道?
    我就问你场上两个白板22对一个白板33,双方空手牌血量一样充裕,你会用33踢么?

    2.照你这么说最好的快攻应该不放去除,可是世界上最好的快攻基本都有去除,你怎么解释,全世界的人都错了?
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 23
    本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-11 12:07 编辑

    Quotesquallda 发表于 2017-8-11 12:00
    1.万智的战斗阶段是防守方获利的,你连这个都不知道?
    我就问你场上两个白板22对一个白板33,双方空手牌 ...

    1. 生物只能防御生物,所以说生物卡攻击大于防御,即使3V1和2V2都能防御住也不过是攻击性能和防御性能相等,4V0都是进攻作用。

    2. 去除慢速最强不代表快攻不能用,只是比慢速差,另一方面去除也是边际递减的(第一个去除能选定最好的目标,第二个去除只能换不咋地的目标,第三个可能就暂时没目标了),带少量可行。
  • squallda 2017-8-11
    0 24
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 12:06
    1. 生物只能防御生物,所以说生物卡攻击大于防御,即使3V1和2V2都能防御住也不过是攻击性能和防御性能相等 ...


    所以你的理论只适用于白板套牌踢墙测试。稍复杂一点都会出问题不是么?

    为什么比慢速差,快攻用去除既能苟命也能开路要人命还能直伤要人命,慢速只能苟命,怎么就比慢速差了?边际效应用在这里也不合适,毕竟不是人人都能声控抓牌的。
  • 枕妞臂 2017-8-11
    0 25
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 11:34
    我是没想到这么简单的一个问题要解释这么多次,再试一次,如果暂时理解不了就跳过吧。

    单卡速度是指单卡 ...

    [p=30, 2, left]“我是没想到这么简单的一个问题要解释这么多次” 这只能说明你不求甚解,所以觉得这样一个关键问题都简单。[/p][p=30, 2, left]“如果暂时理解不了就跳过吧” 抱歉,你跳不过。“速度”是你自己论述里的核心概念,你自己不定义的?[/p][p=30, 2, left]“单卡速度是指单卡最适合什么样的卡组,这是由卡本身的效果决定的” 我再说一次,这句话本身逻辑是矛盾的。“单卡速度是指单卡最适合什么样的卡组”说的是单卡速度靠所在的卡组来定义,“这是由卡本身的效果决定的”说的是单卡速度由单卡本身的性质(具体是什么你没说)来定义。[/p][p=30, 2, left]你又说“组牌只是去发现可行的策略”。那么你实际上还是承认,有“发现”这样一个过程,而不是有单卡的同时就有套牌。你在原先的回答里也说了,如果有一个AlphaMTG,就能瞬间组出最好的套牌——那我问你,AlphaMTG在组牌时候用的程序是怎么编的?没有“发现”的这个过程,你怎么给AlphaMTG规定它的运作原理?事实上我问你的,就是这个“发现”的过程怎么实现。我的问题你还记得吗?我说:“在你拿到一个新系列的几百张新单卡时候,没有套牌,所以,这些单卡的速度就没法定义。这样的话,套牌是怎么来的呢?你需要找到适合这套牌速度的单卡来组牌,但是在没有套牌的前提下你又没法衡量单卡速度”。你先读懂我的问题吧。[/p][p=30, 2, left]我说了,我出招,你接招,如果你连第一个招都接不住,那不聊了。[/p]
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 26
    本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-11 14:04 编辑

    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-11 12:40
    “我是没想到这么简单的一个问题要解释这么多次” 这只能说明你不求甚解,所以觉得这样一个关键问题都简单 ...

    我理解你的问题,这里没有矛盾之处,我的意思是你如果理解不了可以跳过。

    “单卡速度是指单卡最适合什么样的卡组,这是由卡本身的效果决定的”没有矛盾,并不是“因为这张卡用在白色卡组里,所以它适合白色卡组”“因为这张卡用在慢速卡组里,所以它是一个慢速卡”,而是“因为这张卡是一个白色卡,需要白色法术力才能施放,所以它适合白色卡组”“因为这张卡是一个去除,去除是防御性单卡,把游戏向后拖,所以它适合慢速卡组”,单卡适合什么卡组(速度、配合、颜色、结构……)与环境和具体卡组完全无关,而是单卡本身的效果决定的(白色牌适合白色,终结者适合控制,小生物适合快攻,导师适合配合卡组……),不需要有具体套牌/环境就能定义。即使我们不知道有什么套牌可行,也可以先判断单卡的速度。

    给定几百张单卡,就相当于同时给出了所有可行的卡组,逻辑上是等价的。就像知道了一个命题为真,就等于同时知道了其逆否命题为真。

    总结一下
    1. 某些套牌更快,某些套牌更慢
    2. 某些卡的效果更适合快速卡组,某些卡的效果更适合慢速卡组,这是由效果本身决定的,单卡的速度与环境和具体可行套牌无关,不需要知道什么套牌可行就能判断单卡速度。
    3. (本结论与上面的争论无关)给出单卡与给出套牌在理论上是同时的,给出单卡就是给出了所有可行套牌。

    举个例子:
    火焰飞斩适合什么套牌?适合“火焰飞斩表现好”的套牌
    火焰飞斩适合什么套牌?适合“红色1费打生物4表现好”的套牌
    火焰飞斩适合什么套牌?适合“红色生物去除表现好”的套牌
    火焰飞斩适合什么套牌?适合“红色”的套牌,适合“希望去除对方生物,将游戏后拖”的套牌
    火焰飞斩适合什么套牌?适合“红色”的套牌,适合“慢速”的套牌




  • shipiaozi 2017-8-11
    0 27
    Quotesquallda 发表于 2017-8-11 12:17
    所以你的理论只适用于白板套牌踢墙测试。稍复杂一点都会出问题不是么?

    为什么比慢速差,快攻用去除既能 ...


    生物攻击性比防御性强,如果特效为主攻击性更强,两边一堆生物可能打死人,两边一堆去除能打死人吗?防御性高于进攻性这么多的单卡,自然偏向于慢速,套牌构成中边际效应和牌序或者任何对局中的具体情况更没关系了……
  • 枕妞臂 2017-8-11
    0 28
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 13:44
    我理解你的问题,这里没有矛盾之处,我的意思是你如果理解不了可以跳过。

    “单卡速度是指单卡最适合什么 ...


    [p=30, 2, left]你总是把先验的东西放到结论里说,造成了你自己陷入到“套套逻辑”里。所以我不想继续跟你聊了,你根本不是一个势均力敌的对手,甚至不是一个有价值聊下去的朋友。[/p][p=30, 2, left]你在贴吧里跟别人的那些辩论,我感觉不好,主要原因是,你说你的,他们说他们的,搭不上话;你有你的思路,他们有他们的思路。[/p][p=30, 2, left]在这里的辩论,如果你回顾一下,会发现,我永远是顺着你的思路走,推导出你自己的矛盾点,让你去思考,去修正。我的目的不是驳倒你,而是想帮你完善你的理论。但是很可惜,你还不具备这样的基本素质。发现矛盾点之后,你不是去深入思考、修正,而是沿用老思路向更深一层去寻求答案,推理到底层,最终就会造成你出现常识性的错误。比如说“单卡和套牌是同时产生的”、“混色很少只混一张卡”、“以快攻为基底逐渐混入终结者来形成控制套牌”等等。[/p][p=30, 2, left]我有点失望,你的这种态度决定了你很难进步。你没有反思,永远都是原地踏步和狡辩,我顺着你的思路带着你,只能让你在错误的路上越走越远。你不会脚踏实地去研究一些基本的事实,而是凭空想象。[/p][p=30, 2, left]言尽于此,我不想浪费自己宝贵的时间。[/p][p=30, 2, left]说一些基本的事实吧。混色只混一张牌,有经典的案例。[/p]












    4 Blinkmoth Nexus
    4 Darksteel Citadel
    4 Glimmervoid
    4 Inkmoth Nexus
    1 Mountain
    27 CREATURES
    4 Arcbound Ravager
    3 Etched Champion
    2 Memnite
    4 Ornithopter











    4 Signal Pest
    2 Spellskite
    4 Steel Overseer
    4 Vault Skirge
    4 INSTANTS and SORC.
    4 Galvanic Blast
    12 OTHER SPELLS
    4 Cranial Plating
    4 Mox Opal
    4 Springleaf Drum
    [p=30, 2, left]这是2015年匹兹堡GP(近代赛制)亚军的共鸣,只混了电流冲击波。[/p]
    [p=30, 2, left]共鸣主力是无色套牌,所以如果你用这个来反驳我,我不认,好吧,因为2015年阿莱格里GP(近代赛制)八强的红绿塔:[/p]














    20 LANDS
    1 Eye of Ugin
    1 Forest
    2 Ghost Quarter
    4 Grove of the Burnwillows
    4 Urza's Mine
    4 Urza's Power Plant
    4 Urza's Tower
    5 CREATURES
    1 Emrakul, the Aeons Torn
    1 Spellskite
    3 Wurmcoil Engine













    12 INSTANTS and SORC.
    4 Ancient Stirrings
    4 Pyroclasm
    4 Sylvan Scrying
    23 OTHER SPELLS
    4 Chromatic Sphere
    4 Chromatic Star
    4 Expedition Map
    4 Karn Liberated
    4 Oblivion Stone
    2 Relic of Progenitus
    1 Ugin, the Spirit Dragon
    [p=30, 2, left]如果无色的组件不算颜色,那这套牌算是绿色牌吧?只混了烈火断层。[/p][p=30, 2, left]至于薪传奥札奇为了一张肢解混黑还放约墓这种例子,你自己研究吧。去除这种“慢牌”,奥札奇这种快攻套牌需要吗?还特地混个色?你自己考虑。[/p]
    [p=30, 2, left]更多的就不说了。好自为之。[/p]
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 29
    本帖最后由 shipiaozi 于 2017-8-11 14:44 编辑

    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-11 12:40
    “我是没想到这么简单的一个问题要解释这么多次” 这只能说明你不求甚解,所以觉得这样一个关键问题都简单 ...

    或者更简单的说吧,“单卡适合什么样的卡组”是不是卡的固有属性,不随环境变化而变化?需不需要先知道套牌?不需要吧,速度也是“单卡适合什么样的卡组”之一种,没有什么特别的。

    你的文章总是喜欢谈论一些特例,抽象程度非常低,对理论来说,单个实例的价值是非常低的。明明没有矛盾的地方,非纠结半天,比较奇怪。类似“单卡和套牌是同时产生的”、“混色很少只混一张卡”、“以快攻为基底逐渐混入终结者来形成控制套牌”这都是非常非常正常的结论,我不知道有什么好奇怪的。
  • squallda 2017-8-11
    0 30
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 13:48
    生物攻击性比防御性强,如果特效为主攻击性更强,两边一堆生物可能打死人,两边一堆去除能打死人吗?防御 ...


    你的话总是过于理想,属于初高中物理题做多了的表现。
    请告诉我为什么延势2/2比白版2/2攻击性更强。
    生物能打死人而去除打不死人这个例子,在圈子里早有公认的描述叫威胁大于解,然而你怎么推出来“解-》防御性高-》慢速卡 ”的?解本身在不同套牌中定位就不同,你连这个都理解不了么?
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 31
    Quotesquallda 发表于 2017-8-11 21:33
    你的话总是过于理想,属于初高中物理题做多了的表现。
    请告诉我为什么延势2/2比白版2/2攻击性更强。
    生物 ...


    延势是防御异能因此防御性更强,特效生物缺乏战斗能力因此攻击性更强

    我的天呐,这样理解威胁大于解?威胁大于解的意思是威胁多了管不上就能持续产出价值,而解多了没啥用所以说威胁大于解,解的效率必须比威胁更高。消灭威胁的东西还不叫防御卡,我是没法往下说了……任何一套牌里面的解都是一样的,攻击性和其他固有属性不会改变(比如所有套牌里面的闪电击都是中速牌,所有套牌里面的踹死都是慢速牌……)
  • 鹏洛喵二号 2017-8-11
    0 32
    大湿你至今还是不肯或者解释不了为什么你口中的中速强牌闪电击凑40张组出来的不是中速套呢(滑稽)
  • squallda 2017-8-11
    0 33
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 21:46
    延势是防御异能因此防御性更强,特效生物缺乏战斗能力因此攻击性更强

    我的天呐,这样理解威胁大于解?威 ...


    …您读读您的话,特效生物因为缺乏战斗能力因此攻击性更强?
  • 鹏洛喵二号 2017-8-11
    0 34
    随着大湿欲盖弥彰的狡辩,又诞生了“用解给生物开路终结对局然而解还是为了拖延对局的慢速牌”这样睁眼瞎的话,还有把所有人都无法理解无法认同的观点成为“非常非常正常的观点”…大湿简直是活生生的第十版真信者
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 35
    Quote鹏洛喵二号 发表于 2017-8-11 22:15
    大湿你至今还是不肯或者解释不了为什么你口中的中速强牌闪电击凑40张组出来的不是中速套呢(滑稽) ...


    中速牌只是在中速里更强,为啥组出来必须是中速牌?烧里的闪电击当然没有永德里的闪电击强……
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 36
    Quotesquallda 发表于 2017-8-11 22:22
    …您读读您的话,特效生物因为缺乏战斗能力因此攻击性更强?


    结界神器相比生物,当然攻击性更强,生物还能挡,非生物永久物总体而言是缺乏防御能力的……
  • 鹏洛喵二号 2017-8-11
    0 37
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 22:49
    中速牌只是在中速里更强,为啥组出来必须是中速牌?烧里的闪电击当然没有永德里的闪电击强…… ...


    我记得你讲过均卡套牌由均卡决定套牌特性云云,大湿您就当我记错了吧,不用放心上
  • 鹏洛喵二号 2017-8-11
    0 38
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 22:50
    结界神器相比生物,当然攻击性更强,生物还能挡,非生物永久物总体而言是缺乏防御能力的…… ...


    这就是示石比灰棕熊更具攻击性的奥秘所在?
  • squallda 2017-8-11
    0 39
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 22:50
    结界神器相比生物,当然攻击性更强,生物还能挡,非生物永久物总体而言是缺乏防御能力的…… ...


    您到底怎么定义一张牌的攻击性,我感觉你已经和所有人完全不在一个语境?

    我想问一下紫水晶刺、马克钻石、陷阱桥、森林图书馆这些常见神器结界的攻击性在哪里?
  • shipiaozi 2017-8-11
    0 40
    Quotesquallda 发表于 2017-8-11 23:23
    您到底怎么定义一张牌的攻击性,我感觉你已经和所有人完全不在一个语境?

    我想问一下紫水晶刺、马克钻石 ...


    说某类卡的攻击性和防御性是总体来说的,不要找一些特例
    生物或者其他任何一类卡作为一个整体要么攻击性大于防御性、要么攻击性等于防御性,要么攻击性小于防御性,不存在其他可能,你当然可以找一些不同的特例,但举例论证没有价值……
  • squallda 2017-8-12
    0 41
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 23:36
    说某类卡的攻击性和防御性是总体来说的,不要找一些特例
    生物或者其他任何一类卡作为一个整体要么攻击性 ...


    薪传使用率最高的十张神器,十手莲花瓣颅击锤恶意枭圣杯红蓝剑马克钻狮眼钻断念妖精瓶,麻烦您给分析一下这些牌的攻击性。这不叫举例了吧?如果您的理论不能解释该类别使用率最高的那些卡,那我看这理论也没什么用。
  • 枕妞臂 2017-8-12
    0 42
    Quote鹏洛喵二号 发表于 2017-8-11 22:25
    随着大湿欲盖弥彰的狡辩,又诞生了“用解给生物开路终结对局然而解还是为了拖延对局的慢速牌”这样睁眼瞎的 ...


    嗯,尤其是“控制套牌是以快攻为基底逐渐混入终结者组出来的”这条理论刷新了我的认知,我看到的时候真的气乐了
  • shipiaozi 2017-8-12
    0 43
    Quotesquallda 发表于 2017-8-12 00:01
    薪传使用率最高的十张神器,十手莲花瓣颅击锤恶意枭圣杯红蓝剑马克钻狮眼钻断念妖精瓶,麻烦您给分析一下 ...


    恶意枭和断念妖应该被分到生物里面去,就像黑暗深渊应该被分到神器结界类、精瓶和加速人应该被分到地类一样

    莲花瓣和狮眼钻属于0费祭礼咒语,单次法术力一波流,可以说万智没什么牌比祭礼攻击性更强、速度更快了,这俩玩意还是0费的。
    10手和剑以及大部分武具是中速牌,颅击锤比它们慢的多是慢速牌(如果没有曾哥强度是远远不够的)
    圣杯本身是中速牌
    马克其实有点意思,这个牌和FOW有点像,在薪传里是中速牌,以后慢慢说
  • mmpp278 2017-8-12
    0 44
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-11 13:44
    我理解你的问题,这里没有矛盾之处,我的意思是你如果理解不了可以跳过。

    “单卡速度是指单卡最适合什么 ...


    “红色1费打生物4表现好"這一句我看都看不懂
  • squallda 2017-8-12
    0 45
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-12 00:32
    恶意枭和断念妖应该被分到生物里面去,就像黑暗深渊应该被分到神器结界类、精瓶和加速人应该被分到地类一 ...


    你说话能不能有点连贯性…我们在讨论神器的攻击性,然后让你分析一下使用率前十的神器的攻击性,然后你开始扯速度…?
  • 鹏洛喵二号 2017-8-12
    0 46
    本帖最后由 鹏洛喵二号 于 2017-8-12 06:52 编辑

    结合隔壁的帖子,我发现当有人举出反驳大湿理论的例子时,大湿就会说“这是特例(不会影响我的理论的完美性)”,也不知道大湿分不分得出“特例”和“典型”的区别…连典型案例都不能解释,还想给整个系统下定义?
  • 我的老迈克 2017-8-12
    0 47
    不要回答 不要回答 不要回答
  • shipiaozi 2017-8-12
    0 48
    Quotemmpp278 发表于 2017-8-12 01:24
    “红色1费打生物4表现好"這一句我看都看不懂


    火焰飞斩是红色1费打生物4,所以“火焰飞斩表现好的卡组”就是“红色1费打生物4表现好的卡组”,然后要推断什么卡组“红色1费打生物4”表现好,比如得是一个红色卡组,得想要去除把游戏往后拖
  • shipiaozi 2017-8-12
    0 49
    Quote枕妞臂 发表于 2017-8-12 00:15
    嗯,尤其是“控制套牌是以快攻为基底逐渐混入终结者组出来的”这条理论刷新了我的认知,我看到的时候真的 ...


    “控制套牌是以快攻为基底逐渐混入终结者组出来的”和“纳雅卡组是红绿卡组为基底逐渐混入白牌组出来的”没什么区别,确实有些卡组就是这么发明出来的
  • shipiaozi 2017-8-12
    0 50
    Quotesquallda 发表于 2017-8-12 01:53
    你说话能不能有点连贯性…我们在讨论神器的攻击性,然后让你分析一下使用率前十的神器的攻击性,然后你开 ...


    速度和攻击性是差不多的,攻击性高自然速度就快,万智有多少牌能比祭礼攻击性更强?
  • squallda 2017-8-13
    0 51
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-8-12 12:44
    速度和攻击性是差不多的,攻击性高自然速度就快,万智有多少牌能比祭礼攻击性更强? ...


    你这是把速度和攻击性两个基础的维度都合二为一了…所以你玩rpg的时候是不是很难受?
    • 万智烽火-万智牌薪传
      52
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