一个设想:堆积与抽取

朱染心爱 2017-9-3 3871

本帖最后由 朱染心爱 于 2017-9-3 15:19 编辑

我从8月17日开始构思妞大第四个问题的答案,直至前几日方觉略有眉目。但在这几天看见了@我的老迈克 的理论,又对妞大的资源转换及对等理论进行了进一步的研读,才发觉要么是想说的话被人说完了,要么就是自己的想法还存在不妥之处。不过仔细想想,可能还是有点不同的,说说自己的看法,仅供一笑吧。

在刚开始接触万智牌的时候,我曾经有一个设想:一局万智牌游戏,就好比是两个人堆积木,你堆几块我堆几块,谁先达到一个初始限定好的高度谁就赢了(一般套牌的打20血,侵染的10个毒,磨牌库以及一些其他特殊胜利条件等)。想要取胜,就得把自己的积木堆得高,想要不输,就得想办法从对方的积木堆里抽掉一些。姑且把取胜的过程叫做“堆积”,不输(或者叫干扰)的过程叫做“抽取”。

要真是堆积木这么简单就好了。积木的大小一眼可以看出来,如果说规则限定了堆到一米高度就算赢,那我直接拿出一块一米高的积木不就OK了?投射到一局万智游戏里,相当于我先手一回合直接扔出个带敏捷的玛丽雷击。

然而大家都知道这是不可能的。那么问题来了,一套牌里的某一张牌,相当于多高的积木,或者相当于抽取掉了对手多高的积木,如何衡量呢?

在这里我想提出一组概念,“堆积牌”与“抽取牌”。这个很好理解,一张牌是在“堆积木”,也就是说用来取胜的,那就是堆积牌;那么抽取牌就是在“抽积木”,是用来不让对手取胜的。二者之间当然可以互相转化,我开始想要举的栗子是闪电击,抽对手脸的时候是堆积牌,解对手生物的时候是抽取牌;还有一个比较不明显的例子是变人地,但看了老迈克的理论才想到,生物用来进攻的时候是堆积牌,阻挡的时候是抽取牌。二者之间的共同点是使用要付费,当然不仅仅是指法术力费用,但法术力费用无疑是最重要的一点。

接下来再提出一组概念,叫什么名字如何定义暂且不表,提个问题来展开论述吧。奇迹牌手一回合fow了对手红烧牌手的闪电击,和还有3血的时候fow了对手的闪电击,这两种情况到底有什么区别?还是用堆积木的方式对比一下,当然实战中有更多的复杂因素,我这里尽量将其简化,然后再进行扩展。

以红烧牌手作为主视角,我在这个对局中的目的很简单:打你20血,如果这个目标等价于堆一米高的积木,那么我第一回合的闪电击相当于堆了15厘米高。此时奇迹牌手使用fow,相当于抽取掉了这堆积木,作为使用代价,扔了自己的一块积木,再帮我堆5厘米,实际抽取了10厘米;同理,在3血的时候,实际抽取了2厘米。

等等,照这样比较,岂不是说一回合fow闪电击的收益是剩余3血时fow闪电击收益的5倍?这个结论的荒谬之处,我想大家应该是有目共睹的。其实也根本不用去分析什么原因,各位大佬有更专业更精彩的阐述,在我这里无非是个比重的问题,就好像我有十万块存款别人绑架了我要十万块赎金我肯定得吐血,然后这帮傻逼绑匪绑了马云居然也只要十万块赎金但爸爸根本不当回事是一个道理。
这个比重,就是我刚才想说的那一组概念,叫“堆积效率”与“抽取效率”,其中堆积效率是堆积高度与剩余高度的比值,抽取效率是对应的堆积效率±其他的影响因素。不难看出,上个例子中一回合闪电击的堆积效率是15%,对应的fow抽取效率是10%;剩余3血时闪电击的堆积效率是100%(用出来就赢),对应的fow抽取效率是67%(抽取效率根本就是个不存在的东西,只能说根据对应的堆积效率来计算出一个数值,然后说我这张抽取牌相当于抽取掉了对手的多少堆积效率,所以说堆积牌必然大于抽取牌,也就是我们常说的威胁大于解)。所以“一回合fow闪电击的收益是剩余3血时fow闪电击收益的5倍”这个荒谬结论是错误的,正确的说法应当是“一回合fow闪电击的收益是剩余3血时fow闪电击收益的15%”。

仍以最简单的模型来说,40闪电击20地的套牌,前7张闪电击的堆积效率分别是15%、17.6%、21.4%、27.2%、37.5%、60%、150%。如果前两回合放空,那么第一张闪电击就要到第三回合施放,其堆积效率由27.2%降至15%,缩水了81.3%。因此我认为,快攻前两回合放空很伤的原因,在于堆积效率的大幅下降。

其实我还有个想法,利用堆积效率与抽取效率的计算,是否可以将复杂的万智牌模型尽量简化,以解决一些其他的问题?因为无论是一张堆积牌也好抽取牌也罢,只能是实实在在地产生了堆积或抽取的效应,才能去计算它的堆积效率或抽取效率,如果因为某种原因没有产生相应的效应(即我们常说的用不出来),效率也就无从谈起。

吃了没文化的亏,很多想说的东西要么说不出来要么辞不达意,十分痛苦,万分抱歉。
最新回复 (13)
  • 枕妞臂 2017-9-3
    0 2
    楼主你的切入点很好,而且这也是我希望看到的思考路子。有些地方我没看懂,请教一下,慢慢聊。
    先说“以红烧牌手作为主视角,我在这个对局中的目的很简单:打你20血,如果这个目标等价于堆一米高的积木,那么我第一回合的闪电击相当于堆了15厘米高。此时奇迹牌手使用fow,相当于抽取掉了这堆积木,作为使用代价,扔了自己的一块积木,再帮我堆5厘米,实际抽取了10厘米;同理,在3血的时候,实际抽取了2厘米。”
    假设:20血=100厘米;所以闪电击3血=15厘米,fow自掉1血康闪电击=5厘米;所以最终效果为抽取10厘米——这我看懂了。
    在3血的时候,实际抽取了2厘米——这我没看懂,麻烦解释一下:)
  • 朱染心爱 2017-9-4
    0 3
    首先,感谢妞大的肯定。
  • 朱染心爱 2017-9-4
    0 4
    其次,这里是一处极大的错误。由于写这段的时候发生了水杯炸裂的小插曲,有点分心,错将2/3这个数值写进去了。回来的路上我一直在审视自己这篇不成熟的东西,也在思考为什么同一张闪电击会在堆积高度这个点上产生差异,理论上应该是相同的。在还剩3血的情况下,一张闪电击的堆积高度仍然等价于堆15厘米高的积木,对应的fow的抽取高度也应仍为10厘米,由此推导而来的结论应是“一回合fow闪电击的收益与还剩3血时fow闪电击的收益相同”,仍然是一个荒谬至极的结论,后续论述也可以正常展开。然而这个错误本来可以避免,发生的原因完全是由于自己的不严谨不认真所导致的,谨在此致以最深刻的歉意。
  • shipiaozi 2017-9-4
    0 5
    如果对方卡组只靠闪电击进攻,一回合fow闪电击的收益与还剩3血时fow闪电击的收益确实相同
  • 朱染心爱 2017-9-4
    0 6
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-9-4 16:29
    如果对方卡组只靠闪电击进攻,一回合fow闪电击的收益与还剩3血时fow闪电击的收益确实相同 ...


    在不同的对局中,在不同的时刻里,在不同的条件之下,效果/卡会有不同的强度,这就是条件强度原理。
    依照此原理可以推出,同一张闪电击在一回合使和在对手还剩3血的时候使,强度是有所不同的,所取得的收益也是不同的,那么对应使用的fow的收益当然不同,不能仅仅说这两张fow直观上都是防止了对手对我的2点伤害所以收益相同。
  • 朱染心爱 2017-9-4
    0 7
    Quoteshipiaozi 发表于 2017-9-4 16:29
    如果对方卡组只靠闪电击进攻,一回合fow闪电击的收益与还剩3血时fow闪电击的收益确实相同 ...


    在不同的对局中,在不同的时刻里,在不同的条件之下,效果/卡会有不同的强度,这就是条件强度原理。
    依照此原理可以推出,同一张闪电击在一回合使和在对手还剩3血的时候使,强度是有所不同的,所取得的收益也是不同的,那么对应使用的fow的收益当然不同,不能仅仅说这两张fow直观上都是防止了对手对我的2点伤害所以收益相同,这是我的看法。
    我来揣测一下您的意思,开头您说如果卡组只靠闪电击进攻,这句话是不是您推导的前提呢?如果是的话,那么这个前提具有怎样的特殊性?请赐教。
  • 枕妞臂 2017-9-4
    0 8
    Quote朱染心爱 发表于 2017-9-4 18:10
    在不同的对局中,在不同的时刻里,在不同的条件之下,效果/卡会有不同的强度,这就是条件强度原理。
    依照 ...

    咱们正经聊吧,反正我是不想跟这个shipaiozi聊,浪费不起这时间。
    正常情况下,如果对手是一套红烧,一直在用“1费烧3”的咒语,那么我确实不会在第一个烧3咒语出现时候交出fow,因为对手保留了施放其他类型咒语的可能性(比如盛欢幻灵)。所以,如果对手一直在“1费烧3”,我也一直不会交出fow,直到出现“不交fow我要死”的情况。
    按照这种思路的话,什么时候交这个fow确实没什么区别。
    我问的问题是站在burn的角度上的,而不是站在fow user的角度上,所以得出这个结论也正常。
    我想问的是,一个快攻玩家,前两个回合空过,损失的是什么。其实我自己的想法是,或许每个回合的法术力的价值是不一样的,随着回合数的增多,单位法术力的价值在递减。这件事应该怎么量化?可能是我们需要探索的。
  • squallda 2017-9-4
    0 9
    从实战的角度讲,fow一回合的闪电击肯定是不可取的,因为你会留给土豪的代价或者幻灵或者牺牲山脉打4等伤害更高的牌。但是还剩2血的时候fow闪电击那肯定是没有问题的,因为不fow就死了。
    但这个要怎么用积木来解释呢?
  • shipiaozi 2017-9-5
    0 10
    本帖最后由 shipiaozi 于 2017-9-5 10:40 编辑

    Quote朱染心爱 发表于 2017-9-4 18:06
    在不同的对局中,在不同的时刻里,在不同的条件之下,效果/卡会有不同的强度,这就是条件强度原理。
    依照 ...

    条件强度是说可能有不同的强度,而不是任何不同的情况都有不同的强度,我说的那两种情况FOW收益确实差不多。

    当然,一般情况下血多的时候烧的收益确实低于血少的时候,这是因为血量和手卡/地一样是一个价值边际递减的属性,通常来说爆费比炸费价值低,加血比打血价值低,抽卡比弃卡价值低,就是这个道理。血无非是让你离0血更远,够用就行,你可以把康的资源用来做更有价值的事,比如能持续产出价值的永久物之类。

    我是反对第四个问题本身的,即使快攻,通常也是中期空过比前期空过亏的多(薪传也没快到那种程度,T1可能是这样),永久物持续产出的价值不能弥补多亏的费用。
  • 朱染心爱 2017-9-9
    0 11
    Quotesquallda 发表于 2017-9-4 23:27
    从实战的角度讲,fow一回合的闪电击肯定是不可取的,因为你会留给土豪的代价或者幻灵或者牺牲山脉打4等伤害 ...


    追求抽取效率的...不说最大化,但起码是更高效化吧。
    然而这里面有个重大的问题,就是盛欢幻灵这样的永久物。永久物的堆积效率很难通过量化的方式计算出来,即使我知道这局游戏很可能就死在这个幻灵手上,也只能去计算它每回合产生的堆积效率。
    那么如果这个幻灵一开始就被康了,我根本无法去计算这个幻灵的堆积效率到底是多少,同时这个对应的fow抽取效率也无法计算,更无法和康一个闪电或进步的代价的抽取效率去进行比较。所以可能还要再引入其他的概念。
  • 朱染心爱 2017-9-9
    0 12
    Quote枕妞臂 发表于 2017-9-4 21:20
    咱们正经聊吧,反正我是不想跟这个shipaiozi聊,浪费不起这时间。
    正常情况下,如果对手是一套红烧,一直 ...


    妞大您这个问题我思考到现在,有点眉目但没有合适的模型去支撑,这样就成了一个比喻,然而比喻这种东西不能作为理论探讨的最终结果。容我再思考一段时间吧。
  • 枕妞臂 2017-9-9
    0 13
    Quote朱染心爱 发表于 2017-9-9 21:40
    妞大您这个问题我思考到现在,有点眉目但没有合适的模型去支撑,这样就成了一个比喻,然而比喻这种东西不 ...

    是啊,所以我想,就问题4而言,只是一种貌似正确的感觉,如何量化是最难的。再想想吧。我最近也在做类似的工作。
  • mmpp278 2017-9-10
    0 14
    Quote朱染心爱 发表于 2017-9-9 21:40
    妞大您这个问题我思考到现在,有点眉目但没有合适的模型去支撑,这样就成了一个比喻,然而比喻这种东西不 ...


    抽積木感覺不太對,反比例曲線反而更能反映情況,20血血量沒那麽重要,一到了一血就變得特別的關鍵,能夠實際的反映血量的重要性,但問題是這個數值要是多少了
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