从共鸣和红烧之间的区别说起

朱染心爱 2017-11-30 4217

闲来无事翻翻烽火,看到妞大说“共鸣我感觉不是快攻而是组合技”,豁然开朗,赶紧再来放几句厥词。

还是从自己的堆积抽取设想来说起,之前这个设想遇到一个问题,就是我到底应该如何量化一个永久物的堆积或抽取效率。一个盛欢幻灵在场上,有可能对手被打掉20血都是幻灵的功劳,也可能刚出来啥也没做就吃了一发夺魂斩。总而言之是要根据具体情况来看。
后来我一直在想,能不能再进行一步或若干步简化,对永久物或者非永久物在某一个瞬间的堆积或抽取效率进行量化?这也是我一直以来的思路,将杂七杂八的东西一口气斩断,就一个点展开论述,逐步扩展。
我选取的瞬间是,“致胜瞬间”。譬如摩登怨灵复仇对阵死亡阴影,阴影找地、电震圈、鬼魂素质三连把自己烫到15血,那么如果怨灵复仇此时能顺利结算一个穿越裂罅出个伊莫库(假设这个过程毫无任何形式的干扰),那么一脚就能踢死,这就是个致胜瞬间;再或者对手还有3血的时候掏个闪电击,这也是个致胜瞬间。
这两者一比较就很有意思,对于伊莫库来说,你有15血也好3血也好都是一脚的事情,而对于闪电击来说,这个上下限就是1血到3血了。以堆积木来类比,你想要赢,得先给伊莫库堆5厘米,给闪电击堆17厘米,才能保证他们分别一脚/一牌致胜。我把这个5厘米和17厘米称作“致胜堆积效率”,基本上每张堆积牌都有这么一个效率,它是个最小值,有这么多就行,再多一些也可以。

接下来先抛开这个致胜堆积效率不谈,引入另外一个概念。这个概念涉及到一盘万智牌游戏的前期、后期等等进程到底是如何划分的,简单来说就是硬分。

为什么要硬分?因为一千个人就有一千种自己的理解,可能我认为第一回合就是前期,第二回合就是中期,第三回合就是后期,但这种说法不一定会被其他人认同,可能还要骂我是傻X。不如咱们定个标准,达到某个标准便视为进入了前期,达到了下一个标准便视为进入了中期,等等等等。请注意这里仅仅是视为,不代表任何意义。

那么这就是个随便谁都可以定的标准,不过可能只适用于自己吧。在这里我还是想要采取全闪电击套牌这个模型来定义自己的游戏进程,这个模型第一二三回合分别使用第一张、第二至三张、第四至六张闪电击,相当于第一二三回合分别堆了3厘米积木(还需17厘米)、6厘米积木(还需11厘米)、9厘米积木(还需2厘米),分别定义为堆积前期、堆积中期、堆积后期,可以看出,当堆积效率在0-15%之间时,游戏处于堆积前期,以此类推,堆积中期、堆积后期所对应的堆积效率区间分别是15%-45%、45%-100%。

我数学学得不好,因此也不写什么线性非线性的概念了,只在自己的设想范围内做论述吧。先从伊莫库和闪电击说起,伊莫库拥有“横跨堆积进程的能力”,什么意思呢?一局游戏开始的时候双方堆积效率都是0,都处在堆积前期这个进程中,那么我一回合出个带敏捷的伊莫库能给你一脚踹进堆积后期去,完全省略了前期和中期这两个个过程,再说明白点就是所谓的大威胁;而闪电击就得按部就班地第一张烧到前期第二、三张烧到中期,不到临界点就没法转换堆积进程,就缺乏“横跨堆积进程的能力”。

所以,为什么像红烧这样的快攻套牌要抢前期抢血?原因在于,红烧的每张牌都缺乏“横跨堆积进程的能力”,不进行堆积前期,永远到不了中期,不进行中期,永远到不了后期,而只有到了堆积后期才能取胜。对于堆积前期和中期这两个进程,具备“横跨堆积进程的能力”堆积牌的套牌是无所谓的,丢了就丢了,一发伊莫库/敦请天使都能抢回来,然而红烧就丢不起,相同地,也丢不起进行堆积前期和中期这两个进程的游戏回合。譬如红烧正常的节奏应该是前两回合闪电击闪闪电电击击,但一旦丢了前两个回合没动作,第三回合才结算了一个闪电击,那你还是处在堆积前期,后面的回合你还得中期、后期一步一步来呀?可是人家怨灵复仇这一回合可能都要出伊莫库了,出来一脚直接进入后期了,下回合两个闪电击烧脸都比你快。

相比之下共鸣和侵染就好一些,共鸣可能第三回合有一个带颅骨护甲的10/1蛾子地出来,侵染可能第三回合有一个双古克洛萨之力+防御全开的枯萎密探出来,都能一脚带走,不一定需要第一回合打你一个毒第二回合打你两个毒这样按部就班的来。所以我十分赞同妞大共鸣其实算组合技套牌的说法,包括侵染也是,侵染、共鸣这两套和红烧有本质上的区别,共鸣和侵染有横跨游戏进程的能力,翻译成人话就是他俩上限比红烧要高。之所以这仨以前都叫快攻,我认为根本原因在于包含的抽取牌较少,啪啪啪出来一堆都是堆积牌,侵染可能放几个点破,共鸣也就是几个电流冲击波而且大多是用来补刀的,红烧就更不用提,虽然大多数牌既能打脸也能解生物,但大家都知道红烧一旦烧生物离死也不远了。其实侵染是组合技套牌的说法早已甚嚣尘上,共鸣没人提但是和侵染差别也不太大。

先写到这,欢迎讨论拍砖往死里打脸。
最新回复 (16)
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 2
    其实这是我们对于爆发伤害和组合技的看法和定义不同吧,说一下我眼里的一些不同,首先,我认为组合技的致胜一击与快攻套牌的爆发伤害能力是有区别的,打个比方,一套ant如果前三回合都是在脑激沉思调牌,对手需要去猜测我的套牌思路,制定针对性的打法,而红烧,侵染,共鸣这些套牌则不一样,如果不把威胁拍出来,是没有能力爆发致胜的,这是我认为爆发伤害和组合技最关键的区别:隐蔽性。红烧共鸣和侵染这三套牌的共同点就是威胁需要提前摆出来,大部分情况下会造成可预估的伤害输出,而组合技则是威胁不可预估,就连掘坟这些经常难以一击制胜的组合技套牌也会让对手不能确定下一个面对的是吉泽边、大姨妈还是盾天使。

    至于10/1的蛾子地,20/2的颅骨护甲,之所以我认为他们不属于组合技,就是因为他们都需要建立在一个提前一回合进场的羸弱生物或者地上,这样就失去了隐蔽性这一特点,所有的膨胀和佩戴效应对手都知道自己会面对,这是我认为这两套牌不属于组合技的原因。

    如果说爆发伤害可以作为组合技看待,那么其实红烧也有fireblast+fork和进步代价+fork这样10血左右的爆发能力,甚至这么说,只使用传统配置的红烧,前3回合扔一个闪电击,对手找一个地,第4回合天火断空*2+fireblast*2,也是可以制造1回合16点的输出直接赢下比赛,这恐怕也不能算是组合技吧。
  • 枕妞臂 2017-12-1
    0 3
    这个帖子是我很想看到的路子,非常好。
    “堆积效率”这个词可以稍微改改,因为‘效率’总给人一种“快慢”的印象,而“0-15%”这样的数据是个累积结果。

    我不是很同意把“隐蔽性”作为一个判断标准。
    Quote就连掘坟这些经常难以一击制胜的组合技套牌也会让对手不能确定下一个面对的是吉泽边、大姨妈还是盾天使。

    在面对侵染的时候,你也不知道接下来面对的是鼓舞、防御全开还是狂暴术。
    我更倾向于用可度量的概念来做判断标准,比如像楼主这样,用伤害的累积值。组合技意味着(在造成伤害的回合里)伤害的非线性增加。
    当然我们还需要解决敦请天使这个问题,即奇迹和地套是不是都算作控制-组合技,区别仅仅在于奇迹更多是用杰斯(Plan B,非爆发性伤害)获胜,而地套用惩戒火获胜的几率(同样是Plan B,非爆发性伤害)的几率较小。

    判断共鸣是组合技的论断我以前见过,是从套牌组件的协同配合性上来切入的,当时帖子的作者认为信号害虫、颅骨护甲这样的协同性效应和一回合争取打光手牌制造场面优势这样的操控感其实有组合技的特征。我也认为这样的打法其实和喷火炮一两回合内造16个哥布林没有本质区别。
    楼主从伤害堆积的角度分析,很好,给出了第二个理由。
    我还有第三个理由,是关于法术力基础的。我正在酝酿文章。等写出来以后咱们交流。
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 4
    Quote枕妞臂 发表于 2017-12-1 11:32
    这个帖子是我很想看到的路子,非常好。
    “堆积效率”这个词可以稍微改改,因为‘效率’总给人一种“快慢” ...


    问题其实就在于这里,鼓舞也好,狂暴术也好,防御全开也好,防御牌手可以不在乎进攻牌手怎么做,只要跟以前一样针对进攻牌手前一回合放下的威胁:枯萎密探/油亮妖精就可以了,这个是提前摆在台面上的公开资源,手牌中的资源并不能改变防御牌手的应对策略。同样的共鸣从前为了应对中期甚至后期的弱势,一直加入门徒和泰兹瑞这种跟共鸣相性良好而单体作战能力差的单卡作为后期节奏的变化:泰兹瑞会逼迫防御牌手转向进攻,小黑人虽然也会建立起类似的倒计时,但是并没有改变防御牌手的思路:针对已知场面进行应对,这也是泰兹瑞一出现就淘汰了门徒的原因。而共鸣最后放弃泰兹瑞的原因也相对简单,因为相比担心快攻不利的难题,还是需要继续加强攻势才能留下出路,这种抉择的变化在我看来是共鸣从aggro-combo-》aggro的变化,快攻+弱势期的突然翻盘-》全力进攻。

    我反对把组合技定义为特定回合里的伤害非线性增加,因为几乎所有的快攻套牌在面对控制和中速一但陷入缠斗都会去寻求这样一个爆发伤害的机会,比如fireblast+fork、暴雷链球+fireblast、闪电击响应闪电击响应瞬息电震这种经典爆发,相比起10/1的蛾子地,这种快攻的伤害爆发反而更常见。

    我认为奇迹无法被算作控制-组合技,同理,应对敦请天使对于防御牌手来说跟正常面对控制套牌的必杀局面一样,奇迹套牌释放敦请天使时不会留给防御牌手反击的机会,正如抵消陀螺在场事防御牌手无法随意释放任何咒语;而地套则不同,相比较奇迹几乎一定是在控制套牌的优势期取胜,地套可以在控制甚至快攻的优势期建立起自己的优势局面,这是组合技套牌的一大特点,难以把握的节奏。
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 5
    另外我反对以纯粹的可度量单位对万智牌进行理论分析,因为一是万智牌在多年的发展过程中本身的价值模型一直在变化,二是因为哥德尔不完备,用初等数论来讨论这个命题,本身就不能证明自己是对的。

    数学是一种语言,不只是一种工具
  • 枕妞臂 2017-12-1
    0 6
    Quoteohgami8284 发表于 2017-12-1 15:39
    另外我反对以纯粹的可度量单位对万智牌进行理论分析,因为一是万智牌在多年的发展过程中本身的价值模型一直 ...


    我持实用主义的观点,缺什么就补什么。网上想当然的东西太多,我就希望有点能用数据支持的结论;如果大家搞的都是计量以至于目的性不明确或者不实用,我就希望能有些模糊的、定性的、好记忆的结论。
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 7
    Quote枕妞臂 发表于 2017-12-1 17:41
    我持实用主义的观点,缺什么就补什么。网上想当然的东西太多,我就希望有点能用数据支持的结论;如果大家 ...


    实用主义没问题,但是实际上我们现在缺乏的就是大量的数据样本,然后从数据来推导理论,而不是说假设一个理论来去尝试证明它,所以说我提出一个节奏是思路的表象这样一个说法,我们不能去提前定义一个人的思路好或不好,大而全还是小而精,除非我们有足够大量的数据来完成一个统计,来评价这个思路好与不好。事实上假设一个60闪电击套牌的前提就是不正常的,因为规则问题我们无法构筑这样一套牌;也无法构筑一个前期去打5,然后用伊莫库来终结的组合技套牌,如果不然我们就会看到绝密师出现在偷袭里面。

    所以我为什么说组合技的一个重要的特点是隐蔽性,组合技套牌本身的特点就是单卡脆弱,比如伊莫库,倒胃口,风暴,LED,渡桥之类的单卡除了组合技套牌可以说都不适合他们,这种情况下配合显得尤为重要,而我们也不可能空拍把他们提前放到场上,因为组合技组件只有一张是没有意义的,在凑够组合技组件前组合技套牌都最怕的就是破坏,所以才要藏,保护自己,这是套牌特性决定的,我们不能说因为一套牌本身里面互相的配合多,就说他是套组合技,甚至说他身上具有有某些特点,就是组合技,而不管他实际上更符合另一些思路。

    而且从数学上来说,选取一个“致胜瞬间”就是不对的,没有前期的积累,哪里来的致胜瞬间?fow康第一张闪电击和打死人的闪电击从数学上来说就是一个价值,因为你fow了第一个,对方就要多打一个,fow了最后一个,他还是要多打一个,结果论上就是一样的,红烧需要多掏一个烧,我们认为fow最后一个烧更重要的原因不是因为数字上的结果论,而是因为起手fow付出的手牌让我们不愿意承受。

    我还是那么说,共鸣这套牌构筑的变化历史就证明了为什么快攻-组合技套牌会逐渐消失,为什么追求追求爆发性配合伤害的侵染在1.5成绩不好,而为什么如果说真的侵染和共鸣的上限更高,金鱼和tcdeck上的统计却又都证明了红烧是更优秀的套牌(tcdeck:473 burn,46 affinity, 33 infect)
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 8
    本帖最后由 ohgami8284 于 2017-12-1 19:33 编辑

    另外我是真不喜欢论坛讨论问题,时效性令人蛋疼。。。

    就简单下个反驳的说法吧:
    关于 :“所以,为什么像红烧这样的快攻套牌要抢前期抢血?原因在于,红烧的每张牌都缺乏“横跨堆积进程的能力”,不进行堆积前期,永远到不了中期,不进行中期,永远到不了后期,而只有到了堆积后期才能取胜。”
    老版本的史赖有3费暴雷链球+fireblast的10血配合,后来有2费fireblast+fork的8血配合,还有4费双天火断空/fork+fireblast的16血配合,这可比伊莫库一脚狠吧,满血直接进斩杀了。论单卡“横跨堆积进程的能力”的能力,红烧也有进步的代价这种上限高的离谱的东西,侵染可是一张都没有,都要建立在有侵染生物的前提下。

    老版本的共鸣确实有很多关于组合技+快攻的讨论,但是都是针对扑翼机+小蛙兽+秘耳+小黑人+大嘴时期的共鸣,最多是后面太子瑞体系,而现在1.5的共鸣跟摩登的差距可是很大,都有的颅骨护甲都不带了,关于共鸣如果想讨论组合技的类型,那得下定义了。
  • 朱染心爱 2017-12-1
    0 9
    Quoteohgami8284 发表于 2017-12-1 09:40
    其实这是我们对于爆发伤害和组合技的看法和定义不同吧,说一下我眼里的一些不同,首先,我认为组合技的致胜 ...

    回复写了一大堆,感觉没说到点子上全删了。
    这样吧我先亮明观点:咱们对爆发伤害和组合技的看法和定义确实不同,并且我真是太爱这个“不同”了。
    其次我认为您举的例子不妥,因为“fireblast+fork和进步代价+fork”和“前3回合扔一个闪电击,对手找一个地,第4回合天火断空*2+fireblast*2”不是同一种伤害爆发方式,前一种是共鸣和侵染的“组合技”式爆发方式,后一种是红烧的“累积式”爆发方式。
    后一个例子,所提到的6个咒语(包括对手的找地,也视作一个打击内脏),其实完全可以把打16伤害的4个咒语分到其他回合,也就是结算的时机并不影响最终的伤害结果。1回合闪电击2回合天火断空+fireblast3回合打击内脏4回合天火断空+fireblast似乎也没有区别。这6张咒语每一张独立于彼此。
    然后再看看共鸣和侵染。正是因为“他们都需要建立在一个提前一回合进场的羸弱生物或者地上”,才说他们属于组合技。蛾子地+颅骨护甲+一堆神器才能有“横跨堆积进程的能力”,他们之间彼此不独立,必须互相依靠,组合在一起,所以才说他们是“组合”技啊!。
    脱离了闪电击,天火断空照样打4;但脱离了油亮妖精,鼓舞+和狂暴术也不过只能凑2个风暴数而已。红烧和侵染(以及共鸣)的区别就在这里。
  • 枕妞臂 2017-12-1
    0 10
    Quoteohgami8284 发表于 2017-12-1 19:32
    另外我是真不喜欢论坛讨论问题,时效性令人蛋疼。。。

    就简单下个反驳的说法吧:


    论坛的实效性差,但是积累性好。若干年后,依然可能有人(包括咱们自己)翻出今天的帖子看。

    “组合技套牌本身的特点就是单卡脆弱,比如伊莫库,倒胃口,风暴,LED,渡桥之类的单卡除了组合技套牌可以说都不适合他们”——确实是这样,春叶鼓、信号害虫也是一样,除了共鸣别的套牌都用不了。

    我觉得呢,咱们没有必要搞成一种“非此即彼”的对立,仿佛楼主的说法成立的话,你的说法就不成立。其实完全不是这回事,你们是站在不同角度看待这个问题。我作为一个读者,只会偏向于我自己更容易理解的一个角度,而这不表明“如果他对你就错”,反之亦然。你说的内容也很好,只不过我看起来的感觉是“Emmm……挺好,但我需要时间再好好想想”。我会在公众号上推这个帖子,或许更多的读者偏向你的理解也说不定。
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 11
    Quote朱染心爱 发表于 2017-12-1 19:45
    回复写了一大堆,感觉没说到点子上全删了。
    这样吧我先亮明观点:咱们对爆发伤害和组合技的看法和定义确实 ...


    所以我才说这个问题啊,我们不能拿摩登的共鸣牌表讨论1.5的问题啊,1.5的共鸣现在可只有极少数的春叶鼓,别说春叶鼓,就连颅骨护甲都很多人不满编甚至不用了,你说的这个例子现在无从谈起啊,咱得从实际出发啊,你还是没看我说的,我说了,以前的共鸣,也就是更类似摩登现在共鸣的牌表,是被称为快攻-组合技的,但是现在时代不同了啊,难受。所以我才很难受,大家觉得网上空谈太多,但是现在的争论已经完全脱离了现在的牌表了。

    而且你说的是红烧每张牌都缺乏堆积进程的能力,现在又说组合起来跨越堆积,才是堆积,这就没法理解了。

    另外你说侵染是组合技,我跟你提一套跟侵染套牌的构成及其相似的套牌,快攻最经典的代表:十地绿。同样是孱弱的生物,靠的就是狂暴鼓舞仇视这些buff。

    所以我还是得这么说,你不能因为一套牌有配合性就无视他整体的组合就奔着快攻去得,定义他是组合技套牌。
  • ohgami8284 2017-12-1
    0 12
    Quote枕妞臂 发表于 2017-12-1 20:23
    论坛的实效性差,但是积累性好。若干年后,依然可能有人(包括咱们自己)翻出今天的帖子看。

    “组合技套 ...


    信号害虫几乎不出现在1.5共鸣,春叶鼓也已经很少了,咱定义一下啥时候的共鸣吧,我真的是说了太多次了共鸣构筑方式的变化就是快攻-组合技套牌衰落的过程。咱不要说因为一套牌里小配合多就说他是组合技。

    事实上现在我印象中唯一一套可以称得上aggro-combo的套牌是T1的MUD,而且还是支持他是快攻的多,不过车间+三定之类的配合,比什么共鸣侵染之类的实在是强了太多了。
  • 枕妞臂 2017-12-1
    0 13
    Quoteohgami8284 发表于 2017-12-1 21:23
    信号害虫几乎不出现在1.5共鸣,春叶鼓也已经很少了,咱定义一下啥时候的共鸣吧,我真的是说了太多次了共 ...

    共鸣这个事情我觉得你说的挺好的,因为共鸣不是薪传的典型套牌,就像讨论薪传环境里的格利极死亡阴影一样。
    我现在想,自己应该不能认同“快攻-组合技”这类套牌。因为组合技在我看来就是追求快,以非线性的方式打出20点伤害,而完全没有必要在同时追求线性累积到20伤害。
    或许问题的核心在于套牌的分类标准。到底按速度分还是按是否线性累积伤害来分。
    按速度(追求的取胜回合数)分,就分成快速(组合技算在这里边,比如喷火炮、风暴、偷袭)、中速和慢速;按是否线性累积伤害来分就分成“组合技/非组合技”或者“对等/非对等”——也就是说,拿“组合技”和“快攻”这两个概念做比较本身就不科学。
  • ohgami8284 2017-12-2
    0 14
    Quote枕妞臂 发表于 2017-12-1 23:52
    共鸣这个事情我觉得你说的挺好的,因为共鸣不是薪传的典型套牌,就像讨论薪传环境里的格利极死亡阴影一样 ...


    所以说为什么快攻-组合技套牌消失的原因就是这样,快攻和组合技本身都是不考虑对手,专注于自己,不同的是快攻追求的是自始至终的输出,而组合技追求的是某一时刻的瞬间伤害输出,这是对等/非对等的区别,在快攻里混入组合技元素势必会弱化自己本身的强度,变成一个四不像。
  • TreeKing 2017-12-4
    0 15
    作为有共鸣、侵染以及组合技套牌的人我觉得我应该说两句
    我个人对组合技的概念是——通过两张或数张牌的配合,达成通常的方法无法达成的效果的技术,叫组合技。
    比如通过填坟、掘坟的手法,在只有两块地的时候叫出8费、9费这种两块地叫不出来的生物,这种叫组合技。
    侵染我以前就将其认为是半组合技。虽然侵染的打法只是膨胀、攻击这种普通的打法,但侵染效应使其得到的收益翻倍,这点比较符合我对于组合技的概念,但由于其组合没有特定性,更接近于善用异能,因此不是纯粹的组合技。
    再转头看看共鸣,如果是小黑人+大嘴,那毫无疑问属于组合技,但仅仅是类似扑翼机带护甲踢就算组合技的话,白圣战带剑踢是不是也应该是组合技呢?如果说拍一大堆神器让护甲或乙金大师膨地很大是组合技思路的话,那用塔鳖的套牌放结界和部族算不算组合技思路哪?
    我觉得很多事情不要看得太复杂,其实真相就会很清楚,不过大师们都有思考上多转几个弯的倾向,这大概就是我这种喜欢将复杂局面变简单的人无法成为大师的原因吧
  • sellout2002 2018-2-1
    0 16
    共鸣,侵染其实算是2思路套牌,可以快攻铺场踢脸制胜,也可以看情况2到3卡组合技一下带走。摩登共鸣还不是非常明显,全铁的共鸣2思路非常分明,1号思路小生物铺场,2号思路吃神器变大的阿托格+投掷的组合技。
  • 枕妞臂 2018-2-1
    0 17
    本帖最后由 枕妞臂 于 2018-2-1 12:26 编辑

    Quotesellout2002 发表于 2018-2-1 09:50
    共鸣,侵染其实算是2思路套牌,可以快攻铺场踢脸制胜,也可以看情况2到3卡组合技一下带走。摩登共鸣还不是 ...

    其实还是一个思路:先踢,踢不过去时候补个刀。跟一地炮放精灵战袭是一个意思
    • 万智烽火-万智牌薪传
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